Словесность

[ Оглавление ]






КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ
   
П
О
И
С
К

Словесность




МЕЖДУ  ПАРАЗИТАМИ  И  БОГАМИ

Диалог Елены Сафроновой и Бориса Кутенкова

О книге Елены Сафроновой "Диагноз: Поэт"
(М.: Арт Хаус Медиа, 2014)


Вторая книга литературного критика Елены Сафроновой, постоянного автора "толстых" литературных журналов "Знамя", "Октябрь", "Урал", "Кольцо А" и др., составлена из работ, посвящённых поэзии, в период с 2009 по 2012 годы опубликованных в литературных изданиях. В книгу вошли статьи "Диагноз: Поэт", "Братство "бессмертных" и "портреты поэтов" А. Городницкого, В. Павловой, В. Прокошина.


Б. К.: - Елена, первый вопрос: не слишком ли Вы сгущаете краски в своей заглавной статье, написанной в соавторстве с Сергеем Зубаревым ("Урал", 2009, № 10)? С одной стороны, симптомы поэта-паразита описаны вами отчасти верно - маниакальный эгоцентризм, невосприимчивость к критике и т.д., - все эти отдельные черты, безусловно, встречаются. С другой же - их описание невольно наводит на мысли о стереотипном понимании образа поэта. Когда я читал заглавную статью, - безусловно, хорошо, что она открывает сборник и тем располагает к полемике, - у меня были двойственные чувства: понимаю, что вы с Сергеем говорите о наболевшем, но в то же время рисуете образ паразита с такой предельной силой и даже излишней, на мой взгляд, подробностью деталей, в то время как поэт - существо "не от мира сего" по природе своей... А как же сакральный аспект проблемы? Вот его, на мой взгляд, стоило бы затронуть, чтобы увидеть оборотную сторону медали...

Е. С.: - Борис, тут "договориться" невозможно, потому что, на мой взгляд, мы с Сергеем Зубаревым как раз шли от "стереотипного понимания" образа поэта как Небожителя, которого "надо судить по тем законам, что он сам для себя пишет" - то есть не судить вообще. То, что Вы употребляете в своём вопросе слова "сакральный аспект" и "существо не от мира сего", утверждает меня в нашем мнении: о поэтах как о небожителях говорят куда чаще, чем как о мелких негодяях. Хотя такими словами, как "сакральность", на мой взгляд, нельзя бросаться. Что такое "сакральность" - научный термин из области религиоведения, обозначающий всё, имеющее отношение к Божественному, без различия конфессий. Таким образом, сакральная персона - та, что имеет отношение к Божественному. На мой взгляд, это слово применимо в большей степени к человеку, прошедшему инициацию духовных практик, к святому отцу в Православии, к далай-ламе в буддизме и т.д. - но не к рядовому (и даже не рядовому) литератору. Называя поэта фигурой сакральной, Вы волей-неволей нарушаете вторую заповедь: "Не сотвори себе кумира, ибо Я Господь твой". Не так ли? Так что ещё вопрос - мы ли "сгущаем" краски, или приверженцы другой точки зрения оные краски "растворяют" в розовом флёре.

Б.К.: - Думаю, здесь важен поиск разумного баланса. Дело не в "обожествлении рядовых литераторов", но без разговора о Божественном - если речь идёт о подлинном поэте - и о другом полюсе, демоническом начале - на мой взгляд, не обойтись. У вас же явно перевешивает принижающий, "человеческий" аспект. А следует ли понимать описываемые вами черты как синоним именно бездарности - а талантливостью, в свою очередь, искупается эгоцентризм и паразитизм? В свою очередь, талантливые поэты, портретам которых посвящена вторая часть книги, - априори лишены паразитических черт?

Е.С.: - Нет. Описываемые нами черты являются симптомами диагноза "Поэт", из которых эгоцентризм и паразитизм едва ли не самые характерные, а принадлежать он может как гению, так и бездарности. Просто, на более популярный взгляд, если поэт талантлив, но имеет скверный характер, второе искупается первым, а у бездарности нет такого оправдания. А с моей точки зрения, одно другого не искупает - можно быть гениальным деятелем искусства и отвратительным человеком, и две эти "половины" личности должны восприниматься в совокупности, не "микшируя" друг друга. Вторая часть книги посвящена по моей концепции человечески симпатичным поэтам, вывод об их человеческой притягательности я сделала лично, общаясь с ними, а не только с их творчеством - потому таких портретов у меня всего три.

Б.К.: - А не кажется ли Вам, что талант подразумевает отказ от "нормального" существования, невозможность войти в контакт с миром (самый яркий пример - Цветаева, да и Рембо, Рубцова, Дениса Новикова можно вспомнить...)?

Е.С.: - Борис, кажется, именно потому и написана эта статья. И только что я сказала определённо: считаю, что человеческую непорядочность или "тяжесть" Поэтов нельзя оправдывать или "не замечать" из-за их таланта. Список поэтов, сеявших вокруг себя "стихийное бедствие", можно продолжать. Мой любимый поэт и бард Владимир Высоцкий был ярчайшим художественным явлением ХХ века, при этом алкоголиком и наркоманом, усложнявшим, мягко говоря, жизнь всем своим близким, фактически сломавшим артистическую карьеру своей французской жене Марине Влади - потому что во время его болезни она часто бросала дом, работу, летела к нему в СССР, - и всё это один и тот же человек, чьи песни и стихи я искренне люблю. А ещё можно вспомнить Жерара де Нерваля, который, есть версия, нарочно повесился, чтобы вызвать интерес к своему творчеству, ранее не оценённому по достоинству, в понятиях бедолаги Жерара. Так же, как и Томас Чаттертон. Оба они совершили во имя своего искусства страшный грех самоубийства - это к слову о "сакральности", тут от подлинной святости очень далеко!.. Если уж Вы согласны, что без разговора о Божественном нам при разговоре о поэзии и поэтах не обойтись... При том, что Рубцов писал хорошие стихи, он страшно пил, некрасиво вёл себя с женщинами (это самая деликатная формулировка!), не ставя личность подруги и в грош, за что и поплатился одной январской ночью... И одно не извиняет другого, и я совершенно не понимаю, почему его сейчас некоторые люди представляют едва ли не поэтическим носителем православной духовности, судя по его стихам (при этом они упорно "не замечают" в творчестве Рубцова "хулиганских" и "сомневающихся" в Божественном начале мира стихотворений). Речь в нашей статье о выдаче индульгенций на безнравственность ради творчества. Разумеется, это наше личное мнение, как и положено публицистике.

Б.К.: - С отсутствием индульгенций на безнравственность соглашусь. Но одно дело - безнравственность, другое - житейская неустроенность. Хотя очень уж прямолинейным кажется это противопоставление "человеческого" и "поэтического" в творческой личности. Убеждён, что часто неуживчивость идёт рука об руку с талантом. В вашей же статье смутило следующее: "Если же он [поэт] свое занятие обращает на пользу людям, то... не все потеряно", - пишете вы, противопоставляя массовой и песенной поэзии паразитизм "творцов". На мой взгляд, в природе поэзии как раз отсутствие утилитарности. Намеренное же целеполагание, рассчитанность на немедленный отклик - это черта не-искусства. "Стихи растут как звёзды и как розы, / Как красота - ненужная в семье...", вспоминая ту же Цветаеву.

Е.С.: - Тема "пользы" возникает в статье не по воле её авторов. Как Вы прочитали, мы пишем о том, что носители диагноза "Поэт" считают, что мир им обязан в том числе и материально - что все должны радостно слушать их страдания, а лучше - печатать их книги либо подборки стихов, покупать эти книги, всячески иначе поддерживать их искусство и собственно существование. Поскольку всякий Поэт (как и "нормальный" поэт, в сущности) рассчитывает на внимание публики и отклик, в том числе материальный, мне кажется, что мы правомерно заговорили о методах, которыми Поэты добиваются внимания и "компенсации" за своё искусство. Мы приходим к выводу, что, если Поэт хочет всего лишь излить душу, то компенсацией ему является сам факт возможности этих излияний - но так как Поэты с таким "минимализмом", как правило, не согласны, мы переходим на иной уровень рассуждений: как сделать так, чтобы тебя услышали и за это вознаградили. По-моему, тут всё логично.

Б.К.: - Для меня в разговоре о поэзии такие понятия, как "излить душу", не являются доминирующими.

Е.С.: - Закономерно - Вы профессионал, Борис, в недалёком будущем - литературовед. Но это понятие доминирует в мотивации "Поэтов", и от этого факта, как говорил Остап Бендер, нельзя отмахнуться.

Б.К.: - При этом издания за свой счёт, ненужность выставляются вами с Сергеем именно как проблемы поэтов... Не кажется ли Вам, что тиражи в 300-500 экземпляров, которые (цитирую), "будучи с боем впихнуты местным книжным магазинам, стыдливо прячутся на нижних полках..." - это не минус поэтам, а нормальная - в своём роде - черта литпроцесса с его узкой рецепцией, востребованностью литературным цехом? То есть, по вашей логике, "экономическая фантастика" Латыниной, которую - цитирую - "издают и переиздают в твёрдых переплетах, её творчество высоко оценивают корифеи, чьё слово дороже золота", - будет значительнее одной из самых значительных книг последнего десятилетия - "Фифиа" Олега Чухонцева, как раз и вышедшей тиражом 500 экземпляров...

Е.С.: - Борис, а как вышел сборник Чухонцева? Олег Григорьевич издал его за свои деньги, или это издано силами какого-то издательства, или на грант, на творческую стипендию и пр.? Если в выходе книги "Фифиа" участвовал не только сам поэт, это принципиально другой случай.

Б.К.: - А это имеет значение? То есть если Чухонцев выпустил сборник не на свои деньги, его художественное значение от этого понижается? Или поэт от этого автоматически приобретает черты паразитизма?

Е.С.: - Совсем наоборот! Если поэт выпускает свою книгу на грант, на стипендию или в качестве литературной премии, это значит, что общество "запросило" его книгу!.. Она не самоинициирована! Мы уж не говорим о предложении издательства выпустить его сочинения за счёт издательства, распространить и выплатить ему гонорар - это из области "волшебных сказок", но ведь случается и так. Когда книга не самоинициирована, это дополнительное свидетельство её художественной и социальной ценности. А вот если она выпущена на деньги владельца соседнего продуктового магазина, к которому обращался лично Поэт - тут и паразитизм проглядывает, и сомнения в художественном значении сборника возможны ... Искренне уверена, что Олег Чухонцев издал свою книгу иным способом - он Фигура русской словесности, не вызывающая "разночтений".

Б.К.: - Мне кажется, не так важно, на чьи деньги выпущена книга, её художественная ценность от этого совсем не зависит. По статистике, наиболее востребован в книжных магазинах Андрей Дементьев, но качество его текстов при этом вызывает большие сомнения у "профессионального цеха". По Вашей логике, лучшим поэтом будет Илья Резник (на мой взгляд - классический пример графомана, которого нам навязывают с зомбоэкранов в качестве "народного поэта").

Е.С.: - Не так давно на 1 канале Илья Резник стал героем ток-шоу Андрея Малахова "Пусть говорят!", там речь шла о семейной истории поэта-песенника - о разводе со второй женой. Можно было понять, что история не слишком красивая. По словам разведённой супруги, поведение Ильи Резника, мягко скажем, оставляло желать лучшего. Не говорит ли это о том, что как раз Илью Резника можно на основании этой истории, ставшей достоянием общественности, зачислить в стан "Поэтов", эгоцентристов, забывающих о своих близких?.. Предвижу возражение, что "Пусть говорят!" передача очень "жёлтая", что некрасиво рыться в чужом грязном белье. Но ведь есть поговорка: жить нужно так, чтобы можно было без страха подарить своего говорящего попугая самой большой сплетнице города! У тех, кто так живёт, нет грязного белья, к неудовольствию журналистов... Что касается "навязывания с зомбоэкранов" - мне кажется, Вы преувеличиваете силу навязывания. Да, на одних каналах царит сугубо развлекательный контент, но людям доступен телеканал "Культура" с принципиально другим содержимым - то есть выбор у публики есть. Кто же виноват, что большинство аудитории выбирает "Пусть говорят!" и стихи Резника? Что первично здесь - "навязывание" или собственный выбор зрителя-читателя? Я уверена, что выбор!

Б.К.: - Ну, специалисты, исследующие, как можно манипулировать читательским и зрительским сознанием с помощью пиар-технологий и "25-х кадров", с Вами бы не вполне согласились. Да, выбор, но выбором можно "руководить". Возвращаясь к вашему тезису о "пользе", зацепившему меня: между тем "пробиться дальше ярмарочного лотка" не удаётся продукции престижных издательств, ценимых в литсообществе, - "Воймеги", "Русского Гулливера"... Дальше - ещё категоричнее: лучше "попытаться... родить мелодраму на продажу", "соответствовать пожеланиям конкретных заказчиков...". Меня этот подход ужаснул, честно говоря.

Е.С.: - Борис, и в советские времена, которые сейчас воспринимаются чуть ли не эталоном культурного просвещения народа, и когда - считалось - не было и мысли о "вредном" манипулировании, исключительно о "полезном", о воспитании граждан в должном духе, некоторые выбирали песни Аркаши Северного, некоторые обожали Асадова и Щипачёва, а некоторые просто не понимали, что за блажь - читать книги, уж Вы мне поверьте... В провинции это было ярко выражено. Давайте не углубляться в эту печальную тему - где корни "испорченного вкуса" россиян. Перейдём лучше к следующему Вашему тезису - что Вас так шокировало в словах о мелодраме? Здесь речь идёт о том, что человек, считающий себя профессионалом в литературе, должен уметь гораздо больше, чем просто ставить друг за другом слова в рифму или выплёскивать свой "поток сознания" затяжными верлибрами. Тогда как литературные способности и возможности многих Поэтов, требующих к своему творчеству внимания и уважения, весьма ограничены. Упомянутая Вами Цветаева, классический пример поэта, писавшего "сердцем" ради исповеди, умела не только это, она, к примеру, переводила стихи с других языков. Мне кажется, чем больше умений, тем выше профессиональный "ценз" литератора, неужели у Вас другое мнение - у Вас-то, человека, совмещающего научную, критическую и поэтическую работы?

Б.К.: - Цветаева ещё и тяжело переносила бытовую работу, её житейская непрактичность, в итоге ставшая одной из причин самоубийства, общеизвестна. Я бы не был столь категоричен: некоторые поэты принципиально избегают литературной позиции "извне", да и вообще, поэт и профессиональный литератор - для меня это разные ипостаси, которые часто не совпадают, а иногда и просто не сочетаются. Умения - умениями, но отрицать искусство на том основании, что оно не приносит коммерческой, да и какой бы то ни было пользы, - на мой взгляд, это слишком. Не кажется ли Вам, что эта позиция противоречит сущности искусства вообще, которое надкоммуникативно, самодостаточно, оно не делается ни лучше, ни хуже от стороннего внимания или невнимания?

Е.С.: - На этот счет была статья Евгения Абдуллаева в "Арионе", №4, 2012, из цикла "ПОЭЗИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (VI глава)". Он там ставил конкретный вопрос: "Чем отличается интернет-поэзия от просто поэзии?" - используя понятие "Интернет-поэзии" как синоним графоманства и непрофессионализма. И разбирал трансформацию понятия "поэзии" с пушкинских времён до наших дней - у него получалось, во-первых, что чем дальше, т.е. ближе к нам, тем более поэзия становится демократична - в неё может прийти подлинно кто угодно, чему весьма способствует Интернет. И говорил, кстати, о коммерческой стороне этого процесса - о том, что многие авторы готовы деньги платить владельцам хостингов, где выкладываются стихи, лишь бы сделать свои творения публичными. Я бы сказала, что те, кто за публикацию платят, не совсем "чистые" Поэты, носители диагноза - это люди, заключающие сделку с обществом, на что Поэт, как правило, не готов. Далее Абдуллаев конкретно пишет: "Графомания, таким образом, - не всякая любительская, неумелая поэзия; это любительская поэзия, не осознающая своей неумелости. Претендующая на то, чтобы стоять в одном ряду с профессиональной.

Тем более что последние лет пятнадцать внешние отличия между профессионалом и любителем стерлись до предела. Поэт N выступает на поэтических вечерах? Стихотворец-любитель N1 тоже выступает; даже чаще и еще иногда вместе с бардами. Поэт N ездит на поэтические фестивали? И стихотворец-любитель N1 туда ездит (сам его там видел). Поэт N зарабатывает на жизнь не поэзией (а порой вообще не литературным трудом) - но ведь и N1 творит и публикуется тоже исключительно из любви к музам. У поэта N вышла, наконец, книжка стихов - у N1 они выходят почти каждый год. Сообщает N на своем вечере, что тираж ее - сто экземпляров; с места поднимается N1: "И у меня последняя книга тоже таким же тиражом вышла!" (эпизод не вымышленный). Но, пожалуй, более всего тому, чтобы внешняя граница между поэзией и графоманией истончилась, как озоновый слой, поспособствовал именно Интернет".

Получается, что даже у Евгения Абдуллаева, критика и литературоведа опытного и уважаемого, не вышло "отделить" настоящего поэта от ненастоящего, так как они ведут одинаковый образ жизни, участвуют в фестивалях и издают книги за свой счет. Какой выход? - на мой взгляд, единственный: формирование собственного мнения на основе собственной системы аргументов. В моей парадигме искусство надкоммуникативным быть не может, так как оно всегда творится для своего потребителя, даже если потребителя называть каким-либо иным, более возвышенным, словом - например, эстетом, поклонником и пр. И в поле "поиска пользы" рождаются подлинные шедевры, о чем свидетельствует история искусств. Одна из величайших картин мира, "Джоконда", согласно самой распространенной и толком не опровергнутой версии, родилась потому, что Леонардо зарабатывал деньги портретами богатых особ и нарисовал жену торговца шерстью Лизу Джерардини. Вы знаете, что "Дон Кихот", величайший по гуманизму роман, был написан как смешная пародия на рыцарский роман оттого, что Сервантес устал от безденежья и рассчитывал сочинение выгодно продать - к сожалению, при жизни писателя это ожидание не оправдалось?.. Можем ли мы утверждать категорично на основании этих примеров, что настоящее искусство противостоит коммерции?..

Б.К.: - Категорично утверждать не можем - дух веет, где хочет - но и сводить искусство к утилитарной пользе тоже не можем. А вы с Сергеем, на мой взгляд, именно это и делаете в конце статьи. Получается, что "организаторы интересных литературно-просветительских проектов, культуртрегеры, сами творцы и сами хроникёры русской литературной жизни первой половины XXI века" выше поэтов именно в силу своих просветительских функций. Иногда у меня создавалось чёткое ощущение, что Вы и Сергей солидаризируетесь с теми людьми, которые вменяли Бродскому тунеядство на судебном процессе. Кстати, в начале статьи ответная фраза Бродского приводится - цитирую: "Почти всё это время он нигде не работал за зарплату, имея системный психиатрический диагноз, но, следом за Иосифом Бродским, считал: "Я работал - я писал стихи!"". Мне в этой вашей фразе даже увиделся здесь иронический оттенок по отношению к Бродскому... Опровергните, если это не так.

Е.С.: - Элементарно - Бродский жил и творил в конкретно-исторических условиях, когда нельзя было нигде не работать, точнее, не числиться, и он в этом не виноват. Все, кто в других условиях делают то же самое, вызывают ироническое отношение, но на Бродского оно не распространяется. К тому же Бродский был человеком огромных способностей, широких взглядов, он хотел вести литературную работу легально - и только заформализованность тогдашнего общества и бюрократический подход, правило, что литературу могут творить лишь члены союза писателей, помешало ему. Тогда как сейчас весьма часто встречается иной тип - он не хочет зарабатывать на жизнь, условно говоря, работая сантехником, хочет, чтобы ему платили за его литературные труды, не сомневаясь, что оные труды стоят хорошей оплаты! Да ещё и обижается на своих коллег по писательскому цеху за то, что они, допустим, публикуют свои стихи или прозу без гонораров, соглашаются на небольшие гонорары "толстяков" - а мы с Вами, Борис, хорошо это знаем, поскольку сами сотрудничаем с "толстяками". Мол, эти люди обесценивают труд Поэта, который должен оплачиваться золотом!.. Из-за таких, кто согласен работать бесплатно, Поэту не несут миллионы!.. Согласитесь, такие типажи встречаются часто, и что кроме насмешки, они могут вызывать? У меня - ничего, у Вас - не знаю, обоснуйте свою точку зрения.

Б.К.: - Мне описанный Вами тип не так уж часто встречается, а вот "ударенность по голове", фатальное неумение устроиться в жизни - вижу куда чаще. Конечно, поэт может работать на нескольких работах и писать стихи, это можно только приветствовать, но вот "поэт" и "делец" - это если не прямые оппозиции, то, во всяком случае, вещи трудносочетаемые. Обратное - практическую жилку - вижу чаще у графоманов. Кстати, если выбирать между одарённым поэтом с "паразитными" чертами - житейская неустроенность, сложность характера, - но при этом способным принести пользу культуре именно художественной значимостью своих стихов, - и бездарным, но удобным в общении - на чьей стороне будут Ваши симпатии?

Е.С.: - Счастливый Вы человек, Борис!.. Мало встречали людей с "диагнозом", как я погляжу!.. Графоман с деньгами, тратящий их на свою "раскрутку" - иной психотип, о нём мы говорили выше. У нас в статье также сказано, что носителем диагноза Поэт может быть и человек, не имеющий отношения к литературе, к искусству вообще - это тот, кто свою профессию или "дело жизни" (это ведь не всегда совпадает, правда?) использует как инструмент возвышения себя, любимого, забывая об окружающих. Человек, не любящий людей (хотя у меня большие сомнения, можно ли такого андроида называть человеком!) не вызывает у меня симпатий в принципе, я считаю, что здесь допустим "симметричный ответ" - не любить выразителя этого солипсистского взгляда. В Вашей дилемме я бы не выбрала никого. Остановила бы выбор на третьей возможности: бездарности, сознающей, что она бездарность, или что она пишет в определенных рамках, и не выставляющей себя Мессией. Такие писатели, кстати, и у Евгения Абдуллаева вызывают симпатии - по его мнению, агрессивным социально опасным графоманом становится тот, кто претендует стоять в одном ряду с профессионалами, не оценивая себя. А вот не лезущие высоко, не надувающие щёк, как можно понять, приятны Абдуллаеву.

Б.К.: - С содержанием статьи "Диагноз: Поэт", кажется, мы разобрались (хоть и не пришли к консенсусу), теперь хотел бы спросить о композиции самой книги. Собственно, самая полемичная - да, по сути, и единственная полемичная в книге статья - заглавная. Далее следует довольно резкий переход - логически обусловленный, как я понимаю, словами в конце её о "современных литераторах, пишущих прекрасные стихи и питающих ими русскую литературу эпохи пост-миллениума", - вот, мол, о них далее и пойдёт речь, - и остальные статьи выдержаны в довольно взвешенном, сдержанном, как Вам свойственно, тоне. Дальше столь явно спорить, по сути, не с чем. Но эта вторая часть словно бы не соотносится с первой - и с заглавием сборника: ведь ни к Павловой, ни к Городницкому, ни к Прокошину нельзя применить слово "диагноз" в том смысле, в котором вы употребляете его... Вроде бы по-прежнему ждёшь далее интонации общественного обвинителя на суде Бродского, а далее видна и любовь к поэзии, и умение её анализировать. Или всё-таки значимо то, что статья имеет двойное авторство - и в ней больше Сергея Зубарева, а в остальных уже "перетянула на себя одеяло" Елена Сафронова?.. Понятно, что название книги - своеобразная провокация, но, на мой взгляд, она оправдывает себя только отчасти: настолько резок контраст между заглавной статьёй с её названием - и всем остальным в книге...

Е.С.: - В первой статье мне принадлежит основная публицистическая часть. Помощь Сергея Зубарева неоценима, из двух упомянутых мною в предисловии к статье "блоков текста" ему принадлежит часть специалиста-психоаналитика: он консультировал меня, отвечал на вопросы, комментировал тезисы, а также сделал ряд выводов. Но он не старался "доминировать". Концепция книги в том, чтобы показать две стороны поэтического творчества - "тёмную" и "светлую", в целом должна была получиться текстовая имитация значка "великого предела" - чёрное и белое перемешано, на чёрном поле белая точка, на чёрном - белая, добро и зло неразделимы полностью. Потому дальше, за программной статьёй, я говорю о поэзии с любовью и делаю попытки анализа.

Б.К.: - С наибольшим восхищением Вы пишете в книге о Вере Павловой, - считаю, что здесь Вы совсем не одиноки, и поэт, безусловно, заслуживает того. Но немного смутило, опять же, то, что Вы вменяете ей в заслугу её социальную востребованность. Цитирую: "В 2007 году в журнале "Нью-Йоркер" было опубликовано четыре стихотворения Веры Павловой. В этом журнале после Бродского не публиковался ни один русский автор. Более того, в Америке, которую мы привыкли считать бездуховной страной, царством потребления, знающей две книги - чековую и Библию, ставится фильм о русской поэтессе. Все это говорит о том, что Вера Павлова - прекрасный поэт, особенное явление в мировой литературе, которое невозможно не заметить". Из чего можно сделать вывод, что для Вас это - критерии настоящей поэзии... Вообще, признаюсь, что мне в Вашем сборнике не хватило "программной" статьи о поэзии "пост-миллениума", о её тенденциях и о том, как Вы понимаете сущность этого "высокого ремесла". Об этой проблеме - что позицию критика сегодня зачастую под лупой не разглядишь, её приходится с трудом "выцарапывать" из отдельных рецензий, разрозненных высказываний - в одной из статей сокрушался Сергей Чупринин (сейчас, увы, не вспомню названия статьи и номера журнала). Так, может быть, сейчас сказать о поэзии в целом, как-то более чётко и индивидуально очертить круг своих вкусовых предпочтений?

Е.С.: - Пусть программные статьи пишут литературоведы, я себя не могу позиционировать так, не имея базового филологического образования. В своей критике я часто проявляю себя как историк, меня всегда интересует социальный аспект искусства, что и по статьям, составившим книгу "Диагноз: Поэт" заметно. Что касается Веры Павловой, мои слова о её социальной востребованности из этой же серии. Я имела в виду, что настоящих поэтов замечают, и пример Павловой об этом говорит выразительно. Хороший поэт "пробудит" общество на внимание к себе. Круг моих поэтических вкусов виден, как мне кажется, по этому сборнику, по тем персоналиям, о ком я пишу с теплом. Писать большую статью и как будто тем самым оправдываться, что я вот люблю то, что люблю, кажется мне стратегически неверным.

Б.К.: - Не могу согласиться с тем, что хороший поэт непременно "пробуждает общество": вокруг масса примеров незамеченности таланта - просто из-за того, что "профессиональная легитимация", как сейчас выражаются, зависит не столько от одарённости, сколько от умения себя подать и соответствовать нужному формату. Но перейдём к другому аспекту проблемы. "В наши дни форма в большем фаворе у поэтов, нежели содержание, смысл, эмоциональность", - пишете Вы в статье о Городницком. Но разве правомерно раскладывать произведение на форму и содержание - а последнее отождествлять со "смыслом" и "эмоциональностью", забывая об особой специфике поэтического смысла? Вспомним то, о чём писал Лотман в статье "О природе поэзии", и приводимую им фразу Толстого о примате формы над содержанием: "Во всем, почти во всем, что я писал, мною руководила потребность собрания мыслей, сцепленных между собой для выражения себя, но каждая мысль, выраженная словами особо, теряет свой смысл, страшно понижается, когда берется одна из того сцепления, в котором она находится. <...> И если критики теперь уже понимают и в фельетоне могут выразить то, что я хочу сказать, то я их поздравляю...". В сущности, далее Вы верно пишете, что "настоящим стихам вполне хватает их собственной музыки". Но нет ли здесь противоречия с первой Вашей цитатой?

Е.С.: - Борис, я Вас поздравляю - Вы поняли, что я хотела сказать! Хотя со мной традиционно не согласились! Понятие "поэтического смысла" для меня тоже - как и многие ранее обсуждавшиеся понятия - остаётся туманным. Из этой фразы Толстого не следует, каков должен он быть, поэтический смысл - вообще бич Толстого в том, что он выражается тяжело и путано. Точек зрения на природу поэтического смысла множество, каждый толстый журнал, каждое литературное издание или поэтическое издательство как-то по-своему понимает это явление, подкрепляя своё понимание изданием либо публикацией "своих" поэтов. Для редакции журнала "Воздух", например, поэтический смысл как раз в доминанте формы над содержанием, и стихи, которые они публикуют, каждой фразой говорят о таком подходе. А меня как раз не впечатляют такие образцы поэзии, и я не раскладываю вовсе стихи на то и другое, а говорю о том, что для меня лучшими стихами являются те, где форма и содержание гармоничны. Возможно, это и есть поэтический смысл?

Б.К.: - Напоследок хочу спросить Вас о существовании самого жанра критической книги. Создать целую серию критических книг, заранее зная об очень малой востребованности - шаг рискованный для издателей. Не менее рискованный и заслуживающий уважения шаг с Вашей стороны - открывать эту серию...

Е.С. - Ну, издатели, безусловно, руководствовались какими-то собственными соображениями, когда затевали этот проект - не исключено, что ими двигало просветительское подвижничество. Когда предлагали мне начать его, тоже понимали, на что идут - если и на риск, то с открытыми глазами. Не вижу в этом никакого риска для себя как для автора. Если Вы о том, что я не получу за эту книгу "дивидендов", достойных моего Великого Произведения, то я на них и не рассчитывала, так как своевременно избавилась от диагноза "Поэт". Рискованные точки зрения высказаны, это да, но ведь все эти статьи уже вышли в разные годы в разных изданиях, уже так или иначе вошли в литературный оборот, поэтому выход отдельной книги особо ничего не прибавил, не убавил к уже сказанному, притом сказанному публично, слову. Но за уважение спасибо!

Б.К.: - На мой взгляд, встречи из цикла "Критический минимум", на которых выступали известные поэты, а далее критики разбирали их стихи, были крайне интересны, на некоторых я успел побывать, и мне искренне жаль, что эти мероприятия больше не проводятся. Хоть Андрей Коровин, который вместе с Андреем Новиковым является куратором этой серии (и вместе с Еленой Пахомовой организовывал эти встречи) и считает, что связи между циклом мероприятий и книжной серией нет, - перекличка очевидна. В связи с этим вопрос - как Вам видится рецепция критической книги, вообще существование этого жанра?

Е.С.: - Это в большей степени вопрос к издательствам. Я считаю, что все-таки критика - жанр журнальный, что статья в журнале или газете появится оперативнее по следам некоего культурного явления. Критическая книга такого рода, как у меня, продукт "вторичный", первична журнальная статья. Удачным книжно-критическим проектом я считаю, например, "Дневник читателя" Андрея Немзера, выходивший в середине нулевых. Но опять же надо спрашивать у издателей и в книжной торговле, насколько это был выгодный проект (мы никуда не денемся от грубо материального аспекта, потому что лишь он в конечном итоге определит будущее жанра критической книги!).


P.S. Когда это интервью уже было готово, пришла скорбная весть. Поэт и издатель Андрей Новиков, главный редактор журнала "Современная поэзия", редактор издательства "Арт Хаус Медиа", автор идеи серии книг "Критический минимум" журнала "Современная поэзия" трагически погиб 15 марта 2014 года в Москве. Этот прискорбный факт придаёт особый смысл книге "Диагноз: Поэт" - пока это единственная книга проекта "Критический минимум" журнала "Современная поэзия", ведь перспективы книжной серии, как и журнала, с уходом из жизни редактора, увы, неясны. Мы выражаем глубочайшее соболезнование родным и близким Андрея Новикова.

"Не глыба камня, не могильный крест - пусть памятником будут эти строчки". У. Шекспир.




© Борис Кутенков, 2014-2017.
© Сетевая Словесность, публикация, 2014-2017.





 
 


НОВИНКИ "СЕТЕВОЙ СЛОВЕСНОСТИ"
Сергей Сутулов-Катеринич: Наташкина серёжка (Невероятная, но правдивая история Любви земной и небесной) [Жизнь теперь, после твоего ухода, и не жизнь вовсе, а затянувшееся послесловие к Любви. Мне уготована участь пересказать предисловие, точнее аж три предисловия...] Алексей Смирнов: Рассказы [Игорю Павловичу не исполнилось и пятидесяти, но он уже был белый, как лунь. Стригся коротко, без малого под ноль, обнажая багровый шрам на левом виске...] Нина Сергеева: Точка возвращения [У неё есть манера: послать всё в свободный полёт. / Никого не стесняться, танцуя на улице утром. / Где не надо, на принцип идти, где опасно - на взлёт...] Мохсин Хамид. Выход: Запад [Мохсин Хамид (Mohsin Hamid) - пакистанский писатель. Его романы дважды были номинированы на Букеровскую премию, собрали более двадцати пяти наград и переведены...] Владимир Алейников: Меж озарений и невзгод [О двух выдающихся художниках - Владимире Яковлеве (1934-1998) и Игоре Ворошилове (1939-1989).] Владислав Пеньков: Эллада, Таласса, Эгейя [Жизнь прекрасна, как невеста / в подвенечном платье белом. / А чему есть в жизни место - / да кому какое дело!]
Словесность