Словесность

[ Оглавление ]






КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ
     
П
О
И
С
К

Словесность


Геннадий Рябов

Книга отзывов. Архив 4



Архивы:  22.10.02 (12)   16.10.01 (11)   14.09.01 (10)   27.08.01 (9)   19.07.01 (8)   04.07.01 (7)   07.06.01 (6)   17.05.01 (5)   05.05.01 (4)   17.04.01 (3)   05.03.01 (2)   09.02.01 (1)  



05.05.01 22:27:39 msk
ГРиФ

Вечер добрый:)
Я, увы, на секунду, но есть возможность ответить.

Одноухий!!! :))))
Можно запостить про мелочь, разумеется:)))
Вдруг кто-нить возразить решится. Глядишь, разговорчик завяжется...
Про литературу, а не только про сете...
Да, спасиб, канешна, и за рекламу.
А то я по косности своей мало куда хожу последнее время. Так бы и не знал, что ВГ из меня подборки клацает:))
Мелочь:))), а приятно...

Энни, вот именно ТАКОЕ кино и росло из литературы. Получается, что литература коснулась не только печатного станка, но и всей киношной техники:) И хорошо, что коснулась:)
На стыке много чего обычно все новое, между тем, и появлялось. И сейчас - хуже не будет. Уверен.

Ибо, может быть, впервые в истории, помимо просто сочетания известных искусств, в творчество привносятся вроде бы чисто технические возможности (распределенность, коллективный доступ, актуализация в реальном времени), которые тем не менее дают конечному продукту такого творчества новые, невозможные ранее, свойства.
Печатный станок не совершил на самом деле революции. Он просто многократно умножил тиражирование того же продукта, что и ранее. А ныне - преобразования революционны:))

Сетеравтору, если будет по силам, тоже не возбраняется стряпать сексты в одиночку. Но это еще тяжелее, чем в одиночку издать книгу:)))
Поэтому я и говорил о коллективе.
Но он не обязателен. Разве неясно, что сетература может быть и моноавторской? Из моей нетленки это вполне следует:)))


05.05.01 20:18:22 msk
Энни

Корсар, я же не просто про коллективное творчество говорю. Съемочная группа и два режиссера это ведь разные вещи? А что над книгой много людей трудится - так вот ночью я "Кысь" Толстой прочла просто с монитора, без всяких там дизайнерских примочек, и думаю, что впечатление от книги у меня было бы ровно такое же. И вообще - если бы автору было по силам издать свою книгу в одиночку, разве бы он этого не делал?
А на роман "Зови меня Амариллис" ссылочку можно? Никогда не слышала, честно говоря.
Гена, ТАКОЕ кино - искусство, конечно, но кино это кино, а литература техники касалась всегда разве только печатным станком. Возможно ли новое искусство из синтеза всех известных? Нового ведь ничего не добавляется.


05.05.01 09:07:51 msk
Корсар же

Энни, я не ябедничаю про ГРиФа, я сигнализирую:
http://gondola.zamok.net/025/25gr1.html

:-)


05.05.01 08:47:41 msk
ЗЫ

Под "заразой" разумею, естественно, себя, одноНОГОго.


05.05.01 08:43:44 msk
Корсар


>Ваше предположение насчет "написательской группы" для секста безумно интересно, но не переводит ли это тем самым сетературу из искусств в какое-то массовое развлечение? Получается что-то вроде телевизионной передачи, которая согласитесь, к искусству отношения не имеет, как бы качественно ни была сделана.

Энни, коллективное творчество иногда поставляет удачные образцы (Козьму Пруткова помянем добрым словом, например). В сети - "написательская группа" создала, например, роман "Зови меня Амариллис" - в Яхте пропечатан, другая - создавала пиэсу "Эммельн", неплохая была бы работа, если бы сумели закончить, там и видеоряд имелся, и музЫчка задействована была. Есть и ещё, знаю, что есть.
При создании книги, помимо писателя, тоже бригадка работает, художники, редактора, корректоры.

ГРиФ, знаю одну заразу, которая про "Мелочь" вякала - мылом. Сюда запостить?


04.05.01 22:06:52 msk
Напоследок

Но на сегодня, простите уж, все.
Двадцать два пропикало - пора и домой собираться.
В выходные - загляну по возможности.
На всякий случай прощаюсь до понедельника.
Всем - удач!


04.05.01 21:54:53 msk
ГРиФ (в ужасе)

Энни, "правы" - это не про то, что "из-за Вас":))
Скорее уж - из-за меня. Так пишу, что ни у кого нет слов...

А вот насчет мыла...
Мне кажется Вы случайно (или чрезвычайно прозорливо) нашли способ со мной пообщаться плодотворно. В гестбуке.
На письма я отвечаю, как правило с огромным опозданием. Такой вот грех. И не оттого, что ленив, а оттого, что по старости лет (это я кокетничаю)сохранил уважение к эпистолярному жанру. Письмо - это святое: надо с силами собраться, сесть, чтоб не мешал никто, подумать, перечитать, переписать не раз:))) То есть это, как маленькая повесть...
А гестбука что? Так. Болталка несерьезная вроде чата. Не сетература даже:)))
Запросто и на работе переговариваться...
Если хотите, можем, конечно, мылом продолжить.
Но если Вам нужна оперативность - валяйте здесь уж:)


04.05.01 21:41:02 msk
ГРиФ

Энни, конечно же вы правы:)
В литературе - это запрещенный прием.
Хотя детские книги все же иллюстрируют, правда?
Как думаете, почему?
Да облегчают восприятие для неокрепших умов. А крепкий ум находит извращенную прелесть в том, чтоб представить все самостоятельно, без наглядной агитации:))
Но ведь и иллюстрации - тоже творчество. Я же не призываю просто прикладывать фотографию всякого угла дома, на который помочился герой, например:)

Мне кажется, что задействовать все каналы восприятия информации - не значит упростить. Скорее обогатить. Если делать творчески. По уму.
Литература при этом не пострадает.
Тому, кому интересно - будут и впредь работать только со словом (пишу же я отчего-то про навязшую в зубах мелочь пузатую), а некоторые будут осваивать новый вид творчества. Разве это плохо?

На меня некоторые фильмы воздействовали сильней, чем литература их породившая. "А зори здесь тихие...", к примеру, при всем моем уважении к Васильеву. Разве такое кино - не искусство? Почему не быть такой же сетературе?
Кстати, я вовсе не говорил, что это непременная и единственная дорога сетературы...
Черт! Как бы в футуролога не переквалифицироваться случайно:))))


04.05.01 21:38:23 msk
Энни

Гена, если это из-за меня, то я больше не буду :)
Надо было мылом, чтоб не загромождать гостевую. Кто же тогда будет заниматься сетературой, если даже сетероведы от нее отвернутся?


04.05.01 21:18:45 msk
ГРиФ (вдруг пригорюнившись)

Почитал себя:((
Посты скоро будут длиннее, чем у Дорфмана, взятого вместе с Делицыным:)

...вот вам, наряду с преимуществами - очень существенный недостаток сетевого общения. Фрагментарность. Нет возможности обдумать какие-то положения, обобщить, сформулировать.
Статью выдать, в конце концов:))
Возможно, конечно, что так рождается истина. Но она канет в пучине архивов гестбуки...

... размышления о судьбах сетературы полностью отбили охоту у посетителей реагировать на новые публикации:((
Кроме Гостьи ни одна зараза:)) не вякнула про мелочь:((
Пора завязывать с теорией, похоже...


04.05.01 21:09:18 msk
Энни

Здравствуйте, Гена :)
Если этому и посвящены тома, то я их тоже не читала, поэтому - интересно.
По-моему, специфика литературы в том и состоит, что задача автора - сложить все, что он слышит, видит и чувствует в слова. При этом совать в текст звуковые файлы или фотографии - запрещенный прием, автоматически примитивизирующий текст. И читатель - шедевр писателя в том смысле, что писатель должен подняться до таких высот мастерства, чтобы читатель шел за ним если не след в след, то в том же направлении. Пока читатель и писатель один на один, и между ними только слова - это литература. И искусство.
Ваше предположение насчет "написательской группы" для секста безумно интересно, но не переводит ли это тем самым сетературу из искусств в какое-то массовое развлечение? Получается что-то вроде телевизионной передачи, которая согласитесь, к искусству отношения не имеет, как бы качественно ни была сделана. А мне почему-то хочется верить, что сетевая литература будет ближе к искусству, чем к технике.
А катарсис от такого грамотно выстроенного секста возможен ли? Автор выгревает книгу своим теплом, создавая ей определенную ауру, а тут получится красиво залинкованный сквозняк.


04.05.01 20:58:40 msk
ГРиФ

Ну,
>А если привязать какому-нибудь классическому произведению все его аллюзии - останется ли оно классическим произведением? Или получится сетевой конгломерат?

Получится снига по классическому литературному произведению.
Или по мотивам:))


04.05.01 20:49:59 msk
ГРиФ

Здравствуйте, Энни:)
Вы уверены, что последовательность - достоинство?:))

Что же касается "не просто литературного произведения"...
Должен сознаться, что "Фаустуса" не читал, увы, как и много до чего руки не дошли:(
Но думается мне вот что. Человеческое творчество развивалось по нескольким направлениям, задействуя различные способы получения информации через разные органы чувств. Львиную долю в процессе создания и восприятия творческих поделок отхватило зрение. Несколько меньше - слух. Фактически не охвачены обоняние и прочие осязания...
Можно, конечно, вести речь об искусстве кулинарии. Но серьезным это кажется только специалистам, увы.
Первоначально - повествование, как вид творчества, воздействовало на слух, а с изобретением письменности стало использоваться в основном зрение. Но очень оригинально: в качестве инструмента считывания шифра. Расшифровку же образов, скрывающихся за кодами - фактически создание собственного образа, базирующегося на сочетаниях некоторого цельного комплекта закорючек - производит мозг потребителя.
Этим литература и отличается от искусства, где образ все-таки преподносится в готовом виде. Потребителю остается только интерпретировать его.
Многие литераторы, понимая, что непросто заставить потребителя представить что-то хотя бы близкое к тому, что им хотел показать автор, прибегают к так называемым "литературным приемам". Все эти инверсии, гиперболы и разные тропы - не более, чем скелеты образов, подсовываемые читателю.
Тот уже наращивает мясо.
Мне кажется, что автор считается тем талантливее, чем нагляднее его код. (Имею в виду не наглядность "на пальцах", а именно способность создания в воображении читателя очень сложного многогранного образа).
В данном случае Манн перечнем названий музыкальных тем спровоцировал Вас на прослушивание музыки. И задействовал еще и слуховой канал восприятия информации. Что способствовало Вашему сотворчеству автору. Он добился таким образом от Вас понимания:))

Наверное, все это уже изветно и про это написаны тома. Но я и их не читал:)
Так что уж простите за изложение своих дилетантских измышлений.

Так вот. Все это приемы, используемые традиционной литературой. Сеть же, в первую очередь возможностью гиперссылок не только на текст, но и на звуковой, графический, видеофайл, дает автору мощнейший инструмент. Вместо классического "твои груди, как бивни слона", он может написать "груди" и дать ссылку на фото. А может оставить канонический текст, но все-равно дать ссылку. А соавтор-читатель сам решит довольствоваться ему готовым образом или создавать в воображении собственный.
Тут несколько путей "художественного" развития сетературы: от осознанного примитивизма, где от литературы ничего не остается и сетература явно переходит в раздел искусства, до изощренных образных текстов изощренно иллюстрированных самыми невероятными способами (имитация запахов, вкуса, прикосновений).

Обидно, что все это - вопросы скорее философские, нежели методологические. А значит, остаются за рамками моего иследования:)
А простор для полета фантазии есть.
Вот Вам направление: настоящее, отвечающее всем канонам сетературное произведение должно создаваться как фильм: есть автор или группа, которые пишут словесный "сценарий", к ним подключаются художники, музыканты, киношники и т.п., технические вопросы - программеры, вебдизайнеры, тыры-пыры.
Далее - размещение в сети и отслеживание мнения потребителей, изменение, дополнение, доступ к "телу", то бишь предоставление возможности наиболее грамотным и талантливым "читателям" самим вносить изменения в выпущенную снигу:)))
....

Но все это растет из комка сонетов.
Такие дела.


04.05.01 19:30:33 msk
Энни

Гена, Вы непоследовательны. Сетевая теория должна называться сеорией :)
Когда я читала манновского "Доктора Фаустуса", я ставила в центр диски с разбираемой в тексте мелодией. По большому счету, эта музыка была частью текста. Названия были ссылками, которые указывали мне на место диска на полке. Поисковиком была я сама, не ленясь пройти пару метров от дивана. Ведь это не просто литературное призведение, но сети оно не касается никаким боком. Как быть с этим?
А если привязать какому-нибудь классическому произведению все его аллюзии - останется ли оно классическим произведением? Или получится сетевой конгломерат?


04.05.01 18:57:43 msk
ГРиФ

Существенное дополнение:
не только, как бог автору на душу положит, но и какая шлея читателю под хвост попадет:))


04.05.01 18:55:32 msk
ГРиФ

"«СЕТЕРАТУРА» - основанный на использовании письменности, вид творчества, конечный продукт которого (произведение) может размещаться на разнесенных в пространстве узлах компьютерной сети, видоизменяться (редактироваться) во времени и быть доступным многим потребителям из разных мест одновременно." - из меня:-))

Корсар, каррамба, ты прав, одноглазый, сельдь тебе под ребра!!!
Разумеется такой текст и будет бумажной моделью сетературы. Именно моделью, где смоделировано - достаточно неуклюже - основное отличие сетературы от всего прочего: возможность изодрать общий текст в мелкие клочья, и соединить их, как бог автору на душу положит.
Но видоизменяться во времени и быть доступным многим сразу, да из разных мест - увы, он не может:(
Не может он также быть проиллюстрирован звуком (при упоминании той или иной мелодии), не может быть прокручен соответствующий видеоклипчик е.с.
Поэтому и нужно говорить о модели или, если угодно, о бумажной проекции секста.
Если подходить строго, то на одном - не подключенном к сети - компе можно строить электронные проекции сетературы. А вот пресловутый "комок сонетов", попавший в сеть, можно считать проекцией секста на один из узлов сети (и уже отнести все же к категории действительной сетературы), или сверткой, к примеру.
Все это - по большому счету - дело вкуса. Но точка отсчета необходима. Ее я и предлагал:)

Кстати, тексты построенные таким образом издавались на бумаге.
Тоскливо их читать, перелистывая страницы взад-вперед...
Ну, что взять с суррогата?


04.05.01 10:23:38 msk
Корсар

ГРиФ, а ежели всё творческое наследие напечатать в одной обложечке - от "Партизан" до деда Грини - и давать ссылочки (см. стр. такую-то) - бумажная модель сетературы получится?


03.05.01 22:12:07 msk
ГРиФ откланивается

Извините мои милые собеседницы,
на сегодня вынужден прерваться.
Всего вам доброго. До скорого:)))


03.05.01 22:08:44 msk
ГРиФ - еще один кусочек сетеории

8. Что будет?

Будет сетература.

И каждый, пользуясь предложенным инструментом, сможет определить относится ли какой-либо творческий акт в сети к сетературе. И если да, то к какому ее подвиду: «локальная» или «распределенная», «статическая» или «динамическая», «гипертекстовая» или «гипермедийная», «моноавторская» или «коллективная», «транспарентная» или «виртуализованная» и т.д. и т.п...

Сетература будет развиваться.
В одной из немногих работ, посвещенных действительно теории сетературы (16) - с анализом и научными обобщениями - сделана попытка и спрогнозировать дальнейшее развитие этого творчества. Вплоть до распространения сетературного произведения до размеров всей сети. Возможно, такой подход не лишен оснований. Наверное, так и будет.
Не исключено также, что и сама сетература - явление краткосрочное. И вскоре погибнет. Это произойдет, как только авторы поймут, что готовый образ сильнее воздействует на потребителя, нежели его зашифрованное закорючками отображение (ну, положим, портрет героя вместо описания, какие у того были оттопыренные ушки). В этом смысле «алексромовая» «кибература» является прообразом такого нового творчества. А сетературу он давно отправил в «последний рейс» (1). Но кибературе предстоит еще научиться быть сетевой.
Разумеется, полностью не исчезнут ни литература традиционная, ни сетература будущая, но теснить их будет другое, более яркое, настырное, динамичное творчество...
Будет. Но послезавтра. Ибо сетературе есть пока куда развиваться.

Для попытки обрисовать перспективку применю известный в математике метод «от частного к общему», который на практике обычно выливается в не менее известный «на пальцах».
В роли пальца выступлю сам во всей красе.

Как, положим, я могу соорудить сетературное произведение, сетевой текст (секст)?
Из восьми постулатов следует, что необходимо некоторые фрагменты текстов связать друг с другом перекрестными гиперссылками.
Удобно воспользоваться при этом уже размещенными в сети текстами, желательно такими, чтобы имели они точки соприкосновения: общий персонаж и т.п. По счастливой случайности «их есть у меня». Это повесть «Партизаны» и несколько «воспоминаний» одного постаревшего героя этой повести - Григория Рифова. Рассказики деда Грини размещены в Словесности и в Сосисечной, повесть - в прошлом конкурсе Арт-лито. То есть литературные нетленки размещены в разных местах сети.
Чтобы явилось миру некое сетературное произведение достаточно в тех местах каждого из рассказов, где есть упоминания событий, описанных в другом тексте, поставить гиперссылки. И если дед Гриня в «Виртуале» помянул изобретателя системы РЖС Колдрекса, а в «Антисексисте» ссылается на это изобретение, то ссылка тут вполне уместна. О покушении на диктатора и о взрыве гранаты, перенесшей Гриню из одной реальности в другую, упоминается и в «Антисексисте» и в «Виртуале», а само покушение описано в «Партизанах». Сам бог велел сделать из всего этого гипертекст. Ссылка должна указывать именно на момент покушения, но давать также возможность и прочесть байку о «партизанах» целиком, если у читателя возникнет желание...
Так создается некое единое смысловое гипертекстовое пространство, которое вполне можно считать сетературным произведением.
Размер такого сетературного опуса будет определяться тем, насколько ссылки позволяют возвращаться к произведению, с которого читатель начал гипертекстовое путешествие. Ибо вполне допустимы и ссылки на другие произведения.
Пояснение для непонятливых: чтобы был единый опус - ссылки должны быть как от «Виртуала» к «Партизанам», так и навстречу. В данном случае это можно устроить, хотя и с некоторой натяжкой: дать ссылку на один из рассказов из того места повести, где говорится, что тела Грини после взрыва не нашли...

Продолжение следует.


03.05.01 21:59:02 msk
ГРиФ - Гостье

Оль, тут вот какие дела: выражение "мелочь пузатая" вполне может использоваться не только в доброжелательно-снисходительном контексте, но и во вполне ругательно-обижательном:)
Я подобное видел (или слышал?)не раз:(
Так, что думаю в этом смысле натяжек нет:))


03.05.01 21:54:44 msk
ГРиФ

Очень похоже, Энн:))
Так и было. И так и должно было быть. Появился инструмент. Его стали пробовать. Это естественно.
Появились первые поделки...
Разнесенная в сети сетература тоже появится сама по себе. По необходимости. А не потому, что кто-то захочет написать секст.

Вот и моя задача в данном вовсе не сетературном опусе-исследовании окинуть взглядом то, что возникло без моего участия, да и развиваться, скорее всего будет также без меня:)
И технарский уклон тут не только оправдан, но попросту необходим. Определить. Разложить по полкам. Люминь!
А оценивать содержание, определять насколько что из сетературы шедеврально - тоже будут другие...
Быть может, Вы займетесь?:))


03.05.01 21:42:49 msk
Гостья(спохватившись)

Да, ведь ЕГО называют мелочью. Т.е.ЕГО восприятие может быть иным, чем у тех, КТО назвал. Тогда - да, логично. Сорри, до меня всегда доходит поздно.


03.05.01 21:41:35 msk
ГРиФ (радостно)

Здравствуйте, Оля:)
Спасибо за оперативный отзыв.
Судя по Вашему восприятию, Вам в жизни повезло:)))
А Жора, к примеру, очень понял про пожилого художника из Читы:)))))


03.05.01 21:37:44 msk
Энни

О, про уровни транспарентности - эт хорошо. У Вас, Гена, к сетературе удивительный технически-рационалистический подход, с ней так и надо, по-моему.
Только мне всегда казалось, что чем размытей автор произведения, тем оно сетевей. Что в этом смысле Мэрри Шелли, например, впереди всех остальных.
А Вам не кажется, что в случае с сетературой форма опередила содержание, и отсюда все ее беды? Что не слово, потребовавшее новых форм выражения, появилось вначале, а именно форма, в которую начали запихивать старые слова. Слова отбивались, вопили - мы вполне и бумагой пока обойдемся, но на это никто внимания не обращал :)И титанические силы всевозможных сетераторов брошены именно на то, чтобы придумать новую форму, чтобы сделать секст абсолютно непереводимым на бумагу. А содержанию остаются одни объедки. Диссонанс получается, офф-лайн злорадно потирает руки.


03.05.01 21:34:54 msk
Гостья (скромно)

А я вот Мелочь почитала. Пузатая которая. Я пока только об одном:) Как я воспринимаю это выражение - доброжелательно-снисходительно. Т.е. от старшего - к любимому! младшему. Поэтому первая часть триптиха - отлично, вторая - просто мне не понятно, а третья - да, такое может быть, но не очень убедительно. Вот:)


03.05.01 21:22:08 msk
ГРиФ

А вот по поводу "настоящего секста" вынужден буду Вас разочаровать: ни РОМАН Лейбова,ни "Паутина" транспарентной:) Мэри Шелли, ни "Лягушатник" Лехи не относятся пока к той сетературе, которую все жаждут увидеть, но которой пока Net...
Нет, по классификации моей - это все несомненно сетература. И я на этом настаиваю даже. Но ведь всем охота посмотреть на "настоящую", чтоб зачем-то, уж если я так об этом пекусь, находилась в разных концах земли:))
А вышепоименованные сетераторы не делали этого из-за естественной нецелесообразности растаскивать цельную вещь на куски:)
Я в той же самой анонсированной главе пытаюсь чуток прогнозировать. Вероятно, "настоящая" сетература появляться будет постепенно и как бы вынужденно. Не исключено, что даже такие разнесенные опусы по возможности будут стремиться соединиться на одном физическом пространстве...
Но даже если это им удастся от этого они не станут менее сетературой...
Впрочем, я тороплюсь.
Читайте восьмую главу:))))


03.05.01 21:03:28 msk
ГРиФ

>пока никто не знал, что это Г.Ш., его и можно было считать транспарентным. Ну, мне так кажется.

Не. Неправильно кажется:)
Мне, как бывшему вояке, до сих пор памятно применение термина транспарентность в контексте договоров о сокращении вооружений. Уничтожать ракеты, к примеру, следовало транспарентно, то есть открыто, чтобы всегда можно было проверить:))
Но я считаю, что у транспарентности в том смысле, как я ее применяю по отношению к сетеравторству, может быть несколько уровней. От полной транспарентности, то есть полной прозрачности, однозначного соответствия сетеравтора реалавтору - до полного тумана, когда вообще неясно сколько авторов у сетературного произведения, реальные они личности или чистые виртуалы...
Именно в таком виде транспарентность может выступать в качестве критерия.Можно разным уровням транспарентности поставить в соответствие цифровые значения: положим, полная ясность = 100, полная неясность = 0, остальное - между:)


03.05.01 20:25:47 msk
Энни

Ну просто помню, как вначале целые газетные развороты посвящались тому, кто такой Акунин на самом деле. пока никто не знал, что это Г.Ш., его и можно было считать транспарентным. Ну, мне так кажется.
А размытость хронотопа и движение - это все-таки разные вещи. Движение - это значит, что у хорошей книги есть шанс не разочаровывать читателей тем, что она закончилась. А такой хронотоп возможен и в обычном тексте, но в сети ты с ним резонируешь, а на бумаге тебе в нем неуютно :)
А все-таки. Есть ли хоть один секст :), который не был бы написан, если бы в конце ХХ не изобрели www?


03.05.01 20:01:51 msk
Забыл

Про "секст":)
Мне самому понравилось.
Так и представилась картинка. Входит лектор в сплошь девичью филологическую аудиторию, руки потирает: а сегодня мы с вами займемся секстом:))

Думаю, в воздухе носится.
Еще человек пять скажут, что раньше этот неологизм придумали. И пусть себе:))


03.05.01 19:57:36 msk
ГРиФ

А что попервах делал Акунин?
:)
По-моему, можно и поныне считать его вполне транспарентной личностью. Какая разница, как его звать: Акунин или Чхартишвили?
Хотя псевдоним вроде все же дистанцирует известного серьезного литератора от еще более известного сочинителя "несерьезного" Фандорина:)
Но прозрачен вполне.

Что касается "размытости хронотипа". В какой-то мере ее-то я и пытался охватить пунктом (4). На эту особенность сетературы - быть в движении - очень многие обращают внимание. Кое-кто вообще во главу угла ставит...
Но в очередной главке своего "бессмертного труда" я прослеживаю путь преобразования текста в секст - на примере собственных рассказиков, уж простите.
Да, все это может происходить во времени. И чаще всего - так и будет... Однако, не обязательно:))
Возможно уже сегодня брошу сюда или всю главу, или хотя бы начало...

По поводу "будем знакомы" - я весьма признателен:) Не обижайтесь на "подозрительность". На самом деле я и "сам обманываться рад":))
Просто Ваша манера общения мне показалась похожей на кого-то из моих уже знакомых:) Всегда готов расширить список приятных людей:))



03.05.01 19:07:27 msk
Энни

Ого! Меня можно спутать с Горчевым или Жердевым :) Ну Вы подозрительный, Гена. Нет, тут без всяких розыгрышей. Я действительно просто пыхчу над своим дипломом и мне просто интересно, что такое транспарентность. пыхчу исключительно из любви к науке, потому что моей кафедре, у которой компьютер стоит в ассоциативном ряду разве что с кактусом, спокойно можно вешать на уши лапшу. А что мы раньше с Вами дела не имели - дык будем знакомы :)
Да, тогда получается, что то, что попервах делал Акунин - транспарентно?
А в Ваши 8 признаков я, пожалуй, добавлю что-то вроде "размытости хронотопа", что ли. Водянистое время и шаткое пространство, с привкусом зазеркалья. Не могу представить себе 100% сетевой текст, который бы происходил в четко обозначенных времени и месте.
Секст - потрясающее слово :))


03.05.01 15:03:44 msk
ГРиФ

Ага.
Вот и рассказец подоспел:)
Спасибо, Жора!


03.05.01 12:24:21 msk
Оно же

Вообще-то эта тема мне как раз очень любопытна. Проклятое грушное прошлое:))

Вот, скажем, тот же Вернер м.б. умелой мистификацией, направленной на сподвижение нас грешных к подвигу исследования феномена сетературы.

Или Вы, Энни:))
Со своим "яхувским" мылом:))
Никогда с Вами ранее не имев дела, я вполне могу заподозрить очередной розыгрыш. В постах Ваших просматривается ироничность, своиственная Горчеву, или Жердеву, к примеру. А настойчивость, с которой от меня требуется раскрытие "транспарентности" отсылает к Тарасу Махринскому :)))
Видите, сколько материала для раздумий:)))


03.05.01 11:56:56 msk
ГРиФ

Не совсем.
Общеупотребительный смысл этого термина не маскирующий, а наоборот: открытость, прозрачность...
Но я подразумеваю некую конкретную степень прозрачности. То есть существуют градации, ну, к примеру, такие:
- автор реален настолько, насколько реальна творческая ипостась любого творца. Ну, как если б я подписывался всегда настоящими именем и фамилией. (Оставалась бы лишь "творческая" дистанция от меня "бытового");
- автор пользуется стабильным псевдонимом, несколько дистанцируясь от себя обычного. Привычная практика в традиционной литературе. Интернет привнес сюда свой нюанс. Я, к примеру, пдписываю свои поделки реальным именем, а в общении использую-таки никнэйм.
(Мол, некто ГРиФ тут живет. На Рябова похож, но все же не он. А Рябов пусть себе корябает:)));
- автор пользуется и собственным именем, и множеством псевдонимов. Как для подписи произведений, так и для общения в интернете. (В реальной жизни вряд ли найдет столько паспортов:))
- автор скрывает сведения о себе, создвая чисто виртуальную личность.
- несколько авторов используют один псевдоним...
- автор использует чужой псевдоним...
и т.п.
Все эти градации определяют, насколько на секст (сетевой текст:)) проецируется реальная личность. Как для автора так и для секста есть и плюсы, и минусы как в полной прозрачности, так и в полном тумане:)
Но это - вопрос, не входящий в рамки моего псевдоисследования. И заслуживающий отдельного разговора. Его пытался начать Корнев. Но он писал всеохватывающую статью, поэтому проблема затронута, но глубоко не пахана:(


03.05.01 00:28:55 msk
Энни

Ну, спасибо, Гена.
Я как раз не из тех, кто обзывается детиратурой и отрицает право на существование. Скучно это - гораздо интереснее ведь наблюдать за тем, как это сетенечто стает на ноги. А потом бить себя в грудь и кричать - и я, и я там рядом стоял :)
Кстати, транспарентность автора - это все-таки авторская маска имеется в виду или что другое?


02.05.01 22:52:14 msk
ЗЫ

На майские ездил к Пушкину.
Море впечатлений:)
Может, бросить сетературу и переключиться на путевые заметки:))


02.05.01 22:49:33 msk
ГРиФ

Батюшки-светы! Тема становится популярной:)))
Энни, цитируйте, сколько душе угодно. Прошу только не воспринимать мою писанину слишком серьезно. Это действительно всего только "псевдонаучное псевдоисследование". Я хотел показать лишь возможный подход к проблеме. Ведь даже бытовая логика в данном случае оправданнее, нежели окололитературное переливание из пустого в порожнее...
Поэтому на классика я вряд ли сгожусь:))
Но если Вам нравятся восемь "постулатов" - пользуйтесь.
Можете вычеркнуть лишние, можете добавить свои. Только размышляйте, а не повторяйте за сетевыми мастодонтами: сетературы нет, литературы в сети нет, есть детиратура, хренатура и прочая, прочая:)))
Успехов Вам.


02.05.01 13:28:31 msk
Энни (annieius@yahoo.com)

Гена, я диплом о сетературе пишу. Почти как Вернер :) Не возражаете, если буду Вас цитировать? Ваши 8 постулатов сетературы в частности? Вот и будете сетероведом-классиком!


28.04.01 14:35:38 msk
ЗЫ

А продолжение - после праздников:)))


28.04.01 14:33:00 msk
Анонс забыл. "Сетература"

Пардон, такой уж безмозглый:((


28.04.01 14:18:28 msk
ГРиФ

Мда. Похоже, не соскучились.
Ну, и ладно.
Все равно получайте:

Сейчас начнется... Уже началось...
Поскольку обещал избегать гиперссылок, придется скопировать прямо сюда возражения оппонента:

"> сетература - вид творчества, использующий свойства, присущие лишь сети.
Нестеренковские сонеты прекрасно будут чувствовать себя на любой дискете. Так же, кстати, как и Борхес, и Набоков. Эти сонеты можно было сочинить и 10 лет назад, ничего не зная об интернете, а взяв за образец гипертекстовую справочную систему, скажем, моего любимого в те годы редактора Multiedit".

Верно. Объяснил бы кто только: какое свойство этих сонетов, позволяет при необходимости разбросать их по разным узлам сети?..
Что? Кто это кричит радостно: «А зачем?»?..
Да низачем! Вернитесь к пятой главе моего бессмертного труда. И убедитесь еще раз, что творческая информация, содержащаяся в сетературе, должна иметь возможность подвергаться преобразованию не только по s (как традиционная литература), но и по f, l и t.
Иначе это и не сетература, собственно говоря.
Без применения гиперссылок коммуникационного преобразования получить не удастся. Формальный же аспект преобразования информации реализуется непосредственно сетевой операционной системой и не требует от сетературы наличия специальных для того приспособлений. Вопросы же старения и актуализации этой сетературной информации вообще решены самим фактом размещения произведения в сети.
И мы вынуждены либо объявлять сетературой любое попавшее в сеть литературное произведение, руководствуясь наличием в данном случае преобразований f и t, чего явно недостаточно, либо согласиться, что единственным критерием, определяющим возможность коммуникационного преобразования является гиперссылка.

"Леха Андреев с самого начала был не прав, поставив гипертекст во главу сетературы - на это ему было указано тогда же, по горячим следам, в обсуждалке :)"

Вот и получается, как ни странно, что Леха был прав с самого начала. И я гм... гм... научно это доказал! Пусть оппонент попробует обосновать свою точку зрения аналогичным образом...
Только не «во главу», а лишь как уникальный технический признак, отсутствие которого однозначно вычеркивает любого претендента на гордое звание сетературного произведения.

" Это важный инструмент, но по его наличию-отсутствию нельзя судить о принадлежности к жанру, иначе к образцам технической сетературы (есть же техническая литература?) придется отнести все виндосовские хелпы.
> По той простой причине, что такое творческое произведение, основанное на использовании письменности, МОЖЕТ быть разнесено в сетевом пространстве.
Ну, это, имхо, вообще ни в какие ворота. Если Борхес МОЖЕТ жить на бумаге (и прекрасно делает это уже столько лет) - сетература ли это?"

Единственное, о чем тут вообще можно спорить: где провести границу, отделяющую сете- от несете по степени соответствия выделенным мною восьми признакам. Очевидно, что на первые три вопроса должен быть дан положительный ответ (иначе спорить не о чем). Именно эту - нижнюю - границу я и принял, объявив Нестеренковский «комок» сетературой. И считаю это разумным по вышеизложенным причинам.
Можно, естественно, считать сетературой вообще только то произведение, которое максимально отвечает всем восьми требованиям. Тогда мы будем вынуждены констатировать, что в явном виде такого сетературного произведения пока не существует.
Попытки же расположить границу где-то между приведут к нескончаемым спорам: должен ли быть один автор или несколько, нужна ли мультимедийная компонента и т.п. до бесконечности. Но мы сегодня это, увы, уже имеем.

Поэтому я с радостью соглашаюсь с Жердевым: да, «виндосовские хелпы» - образец примитивной технической сетературы. Самой первой ее стадии, чуть-чуть еще недосетературы, если хотите «локальной сетературы» - той, что нецелесообразно разносить по разным узлам сети. И такое разнесение никогда не будет сделано. Но МОЖЕТ!
Неужели страшно признать такое допущение? Почему? Потому, что раньше никто так не делал?

Да, Борхес МОЖЕТ жить на бумаге. В виде буковок. Поэтому его произведения и называются литературой. Но если творческий гипертекст МОЖЕТ жить в сети, то он и сетература тоже. Неужели не лестно вести родословную от великих? Причем их сетература - опять же примитивна (Стоп, стоп! Не бейте! Я ведь не о художественной ценности...).

И еще одно возражение апологетов «динамичности и незавершенности» предвижу. Вот, мол. Даже дурацкую статью некоего Рябова сеть позволяет тянуть во времени. И по ходу дела дает возможность переругиваться с противниками.
Так что же? Это явные признаки сетературы?
Увы. Скрипя зубами и пером, утирая пот с натруженного лба, я вполне мог не вывешивать эту статью в сеть частями. Более того, я вообще мог публиковать ее на бумаге. (Иной вопрос: кому она там нужна? Впрочем, как и здесь).
Если бы мне необходима была обратная связь, я бы отправил Жоре письмецо с нашей неспешной почтой, через месяц получил бы ответ и точно так же вставил бы его реплики в текстовку статьи. А?

Итак, чтобы всех еще разок проняло:
Если я могу читать размещенное в сети произведение, общаться с его автором, даже править его (произведение, разумеется, а не автора), если я могу читать бесконечные его продолжения или бесчисленные его редакции и т.п. - все это ВОЗМОЖНО сетература.
Если я могу считывать фрагменты произведения, размещенные в разных уголках сети, но воспринимать при этом его как единое целое - это НАВЕРНЯКА сетература.

Насколько отвечает она восьми требованиям - каждый вполне может определить самостоятельно.
Мне дальнейшей классификацией заниматься уже скучно. Разве, что когда-нибудь, на досуге...
Поэтому вместо того, чтоб и дальше раскладывать по полочкам имеющиеся сетературные опусы, предлагаю любителям на досуге прикинуть, чем, допустим, «Жидкое стекло»(14) отличается от, скажем, гипер-романа (15) ...
А я попытаюсь ответить еще на один вопрос.


(Продолжение следует:))


27.04.01 17:42:15 msk
ГРиФ

Ну, че?
Не соскучились еще?
8>)


24.04.01 18:43:08 msk
ГРиФ

Зх, КАРР, что-то я сам уже шевелюсь едва-едва. Даже окончание труда научного откладывается чуток. Бытовуха замаяла, сорри:(

Жора, ау!:))))))))

Чем тебе так Борхес не по нраву, что ты его в сетераторы не хочешь?:)

Леху не замай. Он выпендрежник, конечно, но башка у него не совсем дурная:) Он все прекрасно видит, и соображает трезво, когда трезв:)) только сказать не может. Или не хочет.

Вообще-то, ты, видимо, неважно как-то изучал предыдущие главы моего фундаментального труда. Я русским языком называл свойства сети выделенные современной наукой. Распределенность и коллективный доступ, то есть доступ любого клиента из любого места в любое место - главнейшие из них. Коллективность - угу. Это еще один признак сетературы. Но для классификации интересны и частные случаи: один автор, одно место... Но это - ЧАСТНЫЕ случаи ОБЩЕГО, которое определяется ВОЗМОЖНОСТЬЮ. Постараюсь в последующих строках трактата сие обосновать.
Разнесенность же доступа во времени - вообще нонсенс. Сеть не затем создавалась. Если тебя прельщает незавершенность работы, возможность видеть в каждый момент времени мгновенный слепок произведения, не похожий на другие - это прекрасно. Мне такое творчество тоже интересно. Но это - иное явление. Вполне удобно реализуемое в сети, но не "сетература". Назови его таймтура, вретура, динамотура, интерактура... Его можно реализовать с помощью любого средства коммуникации: телефона, радио, телевизора и т.п. Оно базируется на сети, как на средстве связи, не затрагивая базовых ее свойств. Так и традиционная литература использует сеть как средство публикации...
Ладно, пардон, тайм is рубля два-три...
Следите за продолжением:))
Посты из гестбуков потом можно будет подлинковать к статейке. Чем не сетература?:)))

ЗЫ. Как там очередь на "мелочь"? Двигается мал-по-малу?


23.04.01 12:05:46 msk
КАРР

(с ужасом):
ГРиФ, то есть Вы хотите сказать, что, когда Вы закончите, шевелиться уже никто не будет?
(себе, в раздумьях):Действие сетературы на неподготовленные организмы? Или всё-таки - клюв?


21.04.01 11:07:04 msk
ГРиФ

Ага, ага, зашевелились:))
Я еще не закончил:))


21.04.01 08:45:46 msk
ЖЖ

Ну, ты же, блин, Гена, путаник :(
"Комок сонетов" Нестеренко никогда рядом с сетературой не лежал.

> 27.03.01 11:28:20 msk
> ГРиФ - провокатор
>
> сетература - вид творчества, использующий свойства, присущие лишь сети.

Нестеренковские сонеты прекрасно будут чувствовать себя на любой дискете. Так же, кстати, как и Борхес, и Набоков. Эти сонеты можно было сочинить и 10 лет назад, ничего не зная об интернете, а взяв за образец гипертекстовую справочную систему, скажем, моего любимого в те годы редактора Multiedit.

Леха Андреев с самого начала был не прав, поставив гипертекст во главу сетературы - на это ему было указано тогда же, по горячим следам, в обсуждалке :) Это важный инструмент, но по его наличию-отсутствию нельзя судить о принадлежности к жанру, иначе к образцам технической сетературы (есть же техническая литература?) придется отнести все виндосовские хелпы.

> По той простой причине, что такое творческое произведение, основанное на использовании письменности, МОЖЕТ быть разнесено в сетевом пространстве.

Ну, это, имхо, вообще ни в какие ворота. Если Борхес МОЖЕТ жить на бумаге (и прекрасно делает это уже столько лет) - сетература ли это?
:)



20.04.01 22:18:53 msk
Нате!

Но где же, где таинственная сетература?
А вот где.
Начнем постепенно:

Юрий Нестеренко. «Комок сонетов». (12)
1)-да; 2)-да; 3)-да; 4)-нет; 5)-нет; 6)-один; 7)-реален; 8)-пассивная ОС
Диагноз: гипертекст. Реализованный полиэкранно.
Сетература. Хиленькая пока. Не в смысле художественной ценности, разумеется. Ее оценивать я не собираюсь. А в смысле соответствия критериям. Только первых три - да. Остальное - не в масть. Но все же сетература? Да.
Любой художественный гипертекст с определенной натяжкой уже относится к сетературе. Об этом давно и не раз уже говорил Леха Андреев (13). Но, во-первых, литературные критики не слишком к нему прислушиваются, а дудят в свою дуду. И не утихают в сети литературоведческие диспуты... Во-вторых, он обосновывает три отличительных свойства жанра «невозможностью переноса на бумагу». И тут же приводит примеры доэлектронных гипертекстов. Как от этой натяжки избавиться?
Только волевым решением. Принять раз и навсегда постулат: соответствие нетленки первым трем классификационным признакам означает ее принадлежность к сетературе. По той простой причине, что такое творческое произведение, основанное на использовании письменности, МОЖЕТ быть разнесено в сетевом пространстве. И если бы у Борхеса или Набокова была возможность пользоваться сетью - они бы в своих гипертекстовых опытах предпочли бы ее бумаге. А вопрос размещения сетературной работы на одном сайте или на разных определяется целесообразностью.


20.04.01 17:33:27 msk
Сетеракт - продолжение главы 7

«Иллюзии насчет того, что она (сеть - прим. автора) породит какую-то новую, небывалую литературу или заменит литературу бумажную (насквозь продажную, как полагают в рифму наиболее яростные сетераторы), давно и благополучно почили в бозе. В том, что никакой особой сетературы не существует, сходятся даже такие антагонисты, как Борис Кузьминский и автор этих строк -- впрочем, крайности вечно сходятся» (11).
Может ли наука противопоставить хоть что-нибудь этому безапелляционному заявлению?
Достаточно легко заметить, что автор приведенного высказывания в очередной раз полемизирует сам с собой. Говоря за оппонента, он приписывает тому глупость, которую сам же затем «опровергает». Ему кажется, что блестяще. Возможно. Но на самом деле мало-мальски разумный собеседник вовсе не будет уверять , что «сеть должна породить небывалую литературу», «заменить литературу бумажную», и что «существует особая сетература».
Зная определение обычной (а не какой-то там особой) сетературы, можно утверждать, что яростный критик в данном случае вновь пытается оспорить наличие в сети особой литературы. Об этой литературе нет возможности судить в рамках моей скромной работы. Впрочем, особой литературы действительно нет. Об этом тоже спорить как-то странно. Есть новый способ публикации обычных литературных опусов. Да новый тип связи авторов друг с другом и с читателями. Этого уже немало, однако недостаточно, чтобы так вот яриться.

А «сетература - основанный на использовании письменности, вид творчества...». Далее - по тексту определения. Новый вид творчества, заметьте. Автор упомянутой обличительной речи вполне может и судить и его - а кто ж ему запретит? - но тогда уж он не имеет права подменять понятия...


19.04.01 20:08:19 msk
ГРиФ - Джону Сильверу, эсквайр... Э-э-э. Корсару.

Прочел. От общего впечатления - возгордился, плещу крыльями. Обнаруженные ляпы - поправим. Не все. Половину. Потом, когда придет пора печатать на бумаге...
Спасибо большое:)))


19.04.01 15:31:08 msk
ГРиФ

Пока не видел.
Вечером погляжу с домашнего адреса.
Если раньше не помру от нетерпения:))


19.04.01 10:22:05 msk
Корсар

Ген, мыло получено?


18.04.01 17:37:54 msk
ГРиФ призадумался

Сетеракт - это явно что-то другое...
Неприличное:))))


18.04.01 16:44:33 msk
ЖЖ

сететракт
сетеракт


18.04.01 16:36:49 msk
ГРиФ - на все согласный

Ну, пусть будет-таки трактат:)
"сетектат":)))


18.04.01 16:28:33 msk
ЖЖ

Уже критикой?
Ты ж вроде научный трактат ваял?
Не успел сетературу объявить - а уже сразу в критику.


18.04.01 16:09:00 msk
ГРиФ

Вот, Жорочка, ты какой! :)))))))))
Ну, и ладно.
Тогда моя работа станет первой по-настоящему СЕТЕРАТУРНОЙ критикой ("сетеритикой"?)
8>Р


18.04.01 15:31:12 msk
ЖЖ -> UHbA

> Это я Жору дразню - по разным гостевым расшвыриваю. Есть надежда, что Словесность опубликует потом, когда закончу работу, целиком:)

нифига, мы ее так по разным разделам и расшвыряем :))))


18.04.01 15:13:18 msk
ГРиФ

Ух, ты!
Ухба - это был я:)))))


18.04.01 15:12:10 msk
UHbA

Спасибо, Таня.
У меня есть все главы:)
Это я Жору дразню - по разным гостевым расшвыриваю. Есть надежда, что Словесность опубликует потом, когда закончу работу, целиком:)

Жду с нетерпением Вашу ругань:)


18.04.01 02:40:18 msk
КАРР

ГРиФ, собрала по кусочкам все семь глав Вашей "Сетературы", приштопала друг к другу единым шрифтом, нужно - пришлю,
параллельно почти доругала Вашу "Мелочь".


17.04.01 22:08:14 msk
Оно же

Таким образом, к следующей неделе, полагаю, сетературная общественность будет осчастливлена первой "диссертацией" на еёйную тему:)))










НОВИНКИ "СЕТЕВОЙ СЛОВЕСНОСТИ"
Михаил Ковсан: Чужие сны [Будет фейерверк: радужно весёлое многоцветье, набухающие на чёрном фоне неземные цветы, яркие нити, небо с землёй единящие...] Анна Нуждина: Литературный туризм. О модели организации стихотворения Вадима Муратханова "Путешествие" [...в наше время клипового мышления именно литературный туризм способен сосредоточить на себе истинное внимание аудитории. Это принципиально новая техника...] Александр Попов (Гинзберг): Детские стихи для читателей всех возрастов [...Но за Кругом за Полярным / Дом замшелый в землю врос: / Там живёт непопулярный - / Настоящий Дед Мороз!..] Илья Будницкий: Заморозок [И все слова, как осенью листва, / Сошли с небес и стали покрывалом, / И я ищу не с музыкой родства, / Не с общечеловеческим хоралом...] Владимир Бененсон: День, когда убили Джона Леннона [...Несмотря на сытый желудок и правильное содержание алкоголя в крови, спать не хотелось, и воспоминания о тех шести месяцах службы под Наро-Фоминском...] Надя Делаланд, Подборка стихов по материалам курса стихотерапии "Транс-формация" [Делаландия - пространство, в котором можно заниматься поэзией, живописью, музыкой, психологией, даже танцами... В общем, всеми видами искусства, только...] Наталия Прилепо: Лодка [Это твой маленький мир. Здесь твои порядки: / Дерево не обидь, не убей жука. / Розовым вспыхнул шиповник, и что-то сладкое / Медленно зреет в прозрачных...] Борис Фабрикант: Стихотворения [Пробел в пространстве залатать стихами, / заштопать строчкой, подбирая цвет, / не наглухо, чтоб облака мехами / дышали вслух и пропускали свет....]
Словесность