Archive: | 1 |
Георгий Жердев (george@ortopro.chita.ru; Wednesday, December 17, 1997 13:19:24)
А вот Михайло Ломоносов придумал силлабо-тонический стих. Физик-поэт? Сейчас бы он точно был в рядах сетераторов.
NB!
Ко всему нижесказанному.
Я тут набросал маленький стихотворный цикл, претендующий на некоторую трехмерность. То-есть то, что нельзя представить на бумаге.
Это, конечно, только мое личное первое приближение к сетеративности, как я ее себе представляю.
Поскольку у меня нет знакомых УРЛов, куда это положить, дайте знать, кому интересно, пришлю е-мэйлом.
Слушайте, форму для говорения надо бы поместить в начало гестбуки, как это сделано в тенетах.
Изнываешь, дожидаясь, когда это все загрузится и в десятый раз перечитывая.
|
form
Mr.Parker (parker@paragraph.com; Wednesday, December 17, 1997 13:13:39)
Привет в среду в мороз
Лехе:
Пригов согласился с тем, что ситуация существует.
АлексРоме:
Старинная дискуссия в su.music опубликована у Вербицкого. Там я выступаю с позиций чистого конформизма по-поводу всякого русского андерграунда восьмидесятых в переложении на девяностые. Толпы нераскаявшихся романтиков убеждают меня в предательстве чистого искусства. А я им - искусство, которое не оплачено создателю этого искусства не нужно. Если он, конечно, не имеет других источников существования.
Кстати, тут писалось о мифах. Меня очень занимает проблематика мифологизации вообще (Ерофеев, Высоцкий, Хемингуэй etc), а в Сети - в частности. (то, что я пишу некоторые слова с большой буквы - просто странная привычка. Смысла в эти буквы не вкладывается). История Кати Деткиной меня потрясла своей кристальностью. Две недели! Нет, еще раз: ДВЕ НЕДЕЛИ существовали грязно оформленные и неинтересные странички, которые были завершены черным. И что после этого началось. Вы можете это понять? Я не могу этого понять. Силюсь - не могу.
Вот и мне очень хочется себя мифологизировать - и именно это желание говорит о том, что подобного никогда не произойдет. Поскольку одно из правил порождения мифа, которое я эмпирически нарыл - нельзя создать миф о себе. Черт его знает, почему.
Mr.Parker |
form
М.Б. (Tuesday, December 16, 1997 22:00:27)
(С некоторым опозданием, на манер гонки за лидерами).
Lexa: А не лучше ли иметь одного Макинроя, нежели сотню мазил, которые толком даже держать ракетку не умеют?J…
Жердеву: То, что поэты — это переученные (и к тому же — далеко не всегда переученные) левши — это здорово. А что касается „дольших форм"… Вопрос чисто технический. Жидкокристаллические дисплеи уже и сейчас мало в чем в этом смысле уступают листу бумаги, и, думаю, в ближайшем будущем различие вообще сойдет на нет.
Алексроме: Если пропадает интерес у окружающих, зачем секретная директория?J А если всерьез, то мне кажется, что литература по определению зиждется на схеме писатель — произведение — читатель (зациклено по кругу). Тут я полностью согласен с Баосом: „ …мне сетевая словесность представлялась как дерево, которое имеет не только крону творческого самовыражения и ствол интернетовских каналов коммуникации, но и питающие их корни. Хотим мы того или нет, но этими корнями является естественная российская читательская среда, которая воспроизводит и генерирует язык." Вот Жердев дал хорошее и очень романтическое определение сетератора: „Продукт нашего времени — физик тире лирик, инженер, рифмующий на досуге, программист, старательно выписывающий в столбик программные коды и упивающийся рифмами типа do-enddo, if-endif. День напролет они борются с Delphi, форматируют диски, конфигурят сервера, а по вечерам уходят в сеть и обсуждают судьбы сетевой литературы." Неплохо было бы определиться с портретом сетевого читателя. Лично я себе его плохо представляю. Напоминает ли он традиционного книгочея или представляет собой какой-то особенный тип „пожирателя бинарных файлов"? Может, разобравшись должным образом с читателем, мы станем лучше понимать предмет нашего обсуждения? А во всю эту муру насчет самодостаточности я не очень-то верю, хотя готов признать, что это — моя проблема. Возможно, циник я и извращенец. И все же считаю, что если человеку хочется общения и ради этого он выставляет свои произведения для всеобщего обозрения, это и есть литература в самом что ни на есть традиционном смысле. Все остальное — от лукавого.
|
form
Бук (Tuesday, December 16, 1997 15:01:44)
А у вас неплохая лирика, Жора... И зачем вы от неё всю дорогу открещиваетесь? Иногда наши незаконнорожденные пробиваются-таки в иисусы....:-)))))) |
form
Георгий Жердев (Tuesday, December 16, 1997 04:26:58)
Боже, повеяло здоровой иронией! Здравствуйте, маэстро Буковский!
Насчет гончарного круга - это Вы здорово меня ущучили. Но самый первый технарь, наверное, был тот, кто открыл свойство головешки из костра оставлять следы на стенах пещеры. Для этого нужен был светлый аналитический ум. С тех пор и пошло: технари изобретают, эстеты хают, а потом берут на вооружение, а потом прикрываются, как щитом, от новых изобретений.
Сказка для маэстро Буковского:
«Сидит водолаз на берегу - хорошо в скафандре: и не сыро, и не дует. Лезет Маленькая Рыба на берег.
- Вот, - думает водолаз. - Сейчас пойдет плавниками по траве махать, да хвостом сучить. К вечеру куда-нибудь доберется.
А у рыбы - бац! - лапы выросли.»
Извините за лирику. Паршиво как-то. Зима нынче недоделанная. У нас тут до сих пор не было толкового снега. За окном - черный асфальт, пыль, сажа. Сибирь, иттить ее... Алексею - в его болотце:
Конец декабря -
А я все ожидаю
Первого снега.
Тошно.
А вообще Бук прав: нужно делать то, что в кайф. А ярлыки приклеют потом и другие.
|
form
Алексрома (alexroma@concentric.net; Monday, December 15, 1997 22:55:29)
Всем привет!
Извиняюсь за опоздание к началу дискуссии. Готов осушить штрафную за здоровье сетературы:)
Я бы хотел по конкретному вопросу высказаться. Mr. Parker написал: "Если бы не Сеть, то и я, и Леха, и Воронежский, и Ромаданов (и другие, кого не упомянул) сидели бы дома и перепечатывали на раздолбанной машинке четыре экземпляра через протершуюся копирку".
За других ничего сказать не могу, но у меня уже был период, когда Сети в моей жизни не было. На машинке мне лень стучать было - я в голове книги писал. Но не потому, что для друзей в лом стараться - друзьям я рассказывал "написанное", а оттого, что ценность книги не в том, сколько ее людей прочитают. В сети я не славы искал, а общения. Для общения нужно было показать людям, что я из себя представляю, поэтому я и опубликовал свои произведения. Потом я увлекся их распространением, но это уже из области спорта, а не творчества, и никакого кайфа не приносит. До сих пор скучаю по тем временам, когда никому не показывал написанное. Сейчас меня тоже на такое тянет, но боюсь показаться снобом. К тому же, многие интересуются, чего я там делаю, неудобно не показывать. Вот когда пропадет интерес у окружающих, заведу себе секретную директорию и буду туда все свои новые вещи складывать. Думаете, буду страдать от того, что никто не читает? Как бы не так!
Кстати, перехожу к ненавистной мне популяризации своего творчества: вот адрес "Маргариты и Мастера", про который тут говорили
http://www.ezhe.com/MiM/ |
form
Р_Л (Monday, December 15, 1997 22:51:27)
Варвар-ученый, мэд саентист... ну-ну... скрестить решил все-таки? лань впрячь трепетную? |
form
Fenya Palmont (Monday, December 15, 1997 22:47:51)
Lexa, действительно, "выделиться из массы и оставить след" - не архитипично. След оставляет что-то другое, сам по себе он не возникнет. Предлагаю вариант: след оставляет опыт преодоления ограниченности бытия. В случае литературы опыт, выраженный словами, хотя опыт первичен. Сеть дает очень простую возможность это сделать, недаром в Сети так легко создается миф (робот С.С.Дацюк, Кати Деткины и прочие Наблюдатели). Более того, сетератором, как уже отметили, можно стать, ничего не зная об общественно-экономических отношениях. "Профессиональный сетератор" -- это что-то невозможное.
Однако у очевидной простоты создания новых реальностей есть обратная сторона: опыт освоения этих кибер-реальностей (IMHO!) не может стать источником для творчества, покуда они не станут естественным местом обитания человека. Это, правда, будет уже не человек, а потому уже не литература.
Сеть -- идеальный помощник, но и идеальный искуситель. Она очень легко отбивает вкус к естественной жизни. Поэтому я прихожу к тем же выводам, что и Баос (хотя и окольным путем):
Тогда сверхзадачей (или, если хотите, стратегией) Сети станет направить стопы идущих в сторону...
Сеть может только помочь осознать необходимость синтеза нового бытия для возможности синтеза новой литературы. Естественно, бытия вне Сети. Иначе -- сетературой станет "литература о Сети". |
form
Сказка Георгию Жердеву (Monday, December 15, 1997 22:04:25)
Однажды Большая Рыба сидела на дереве и наблюдала, как человек в акваланге лезет в воду. И думала себе:
- Во, наконец-то за ум взялся. Ноги, конечно, свяжем в перспективе, голову в плечи вдавим... Плавники подрастим... Руки отрежем... Но уже подает надежды! Движется, можно сказать, "в сторону большей упорядоченности, логичности, концептуальности"... |
form
Бук (Monday, December 15, 1997 21:46:52)
Вот, а о собственно ДРАЙВЕ мы все тут и пытаемся говорить. Только говорить об этом толку нету. Лучше драйвить, кто как умеет, и там, где совпадает, что-то делать вместе. Такой вот рокенрол... |
form
Бук (Monday, December 15, 1997 21:35:54)
Лёшечкин - шо-то ты долго, брат, все это как-то... Чего там растягивать объяснения? Как там Дёма любил повторять -- Без драйва нет кайфа, без кайфа нет лайфа. Кайф - состояние самодостаточное. Все, ради чего мы живем - это периодически накручиваемое нашими же усилиями наслаждение. Способы достижения наслаждения усложняются с повышением уровня развития наслаждающейся личности. При этом наслаждение путем услады других играет тем большую роль, чем выше развитие духовного начала у человека. И кайф тем острее и многограннее. |
form
Бук (Monday, December 15, 1997 21:20:28)
Жора, Жора!
Первое "искусство, которое придумали технари" - это не кино, а, пожалуй, искусство гончарное. Но даже там заметим, они придумали не само искусство, а только гончарный круг... Хе-хе. |
form
L e x a (Monday, December 15, 1997 20:57:23)
Вообще я только сейчас оценил идею Касаньяка насчет объединения гостевых книг Словесности и Арт-ТЕНЕТА. А то странно выходит - сетература собирается там, а дискуссия идет здесь. Жулик этот Горный - не мог свою эту гостевую книгу пораньше завести или попозже :) |
form
ученый варвар Леха (Monday, December 15, 1997 20:50:31)
Баос: почему в стол? Играть в теннис можно и с человеком, даже приятнее с человеком, но я видел очень мало людей, игравших в теннис на деньги (кроме профессиналов-спортсменов - но их я видел только по телевизору, это не считается).
То же с сетературой. Долгожданное местечко для Игры в Бисер. Именно "искусство для искусства" - просто, грубо говоря, групповая версия.
Насчет Сверхзадачи - тут не могу не согласиться, поскольку сам же в СETERA это написал - летучие мыши, ловящие отражение своих сигналов и пытающиеся таким образом понять, "камо летиши?". Так ведь это не только сетературы функция, а и вообще всей культуры.
Правда, собственный опыт показывает, что по-настоящему играет лишь тот, кто играет для удовольствия: цели (какие-то) достигаются лучше всего, когда о них не думаешь. Ну, тот же теннис - как-то глупо играть, думая лишь о том, что это полезно для мышц и т.п. По крайней мере, когла я играю, и одержим другими чувствами.
И потом, "оставить след" - это, IMHO, лишь следствие некоторого более глубинного мотива. Скажем, "включиться в Мировую Гармонию, в этот Вселенский Танец", или что-то такое. Ведь смотрите - когда человек испытывает т.н."чувство глубокого удовлетворения" (во всех вариантах, но глубокого :)) - хочет ли он оставить след в этот момент? Вряд ли.
|
form
Баос (Monday, December 15, 1997 17:13:06)
Лехе
Искусство для искусства?
Тогда может быть лучше самовыражаться в стол? Согласитесь, что как только свершается факт опубликования, искусство выходит за пределы собственного -бытия-для-себя.Тут уже возникает проблема ответственности, контроля....
Может быть принять за рабочую гипотезу тезис о том, что стремление человека выделиться из массы и оставить след, - архитипично? Тогда сверхзадачей (или, если хотите, стратегией) Сети станет направить стопы идущих в сторону, где следы отпечатываются не только в архивах сетевых журналов?
|
form
Баос (Monday, December 15, 1997 16:12:05)
Простите, забыл подписаться....;-} |
form
(Monday, December 15, 1997 15:58:48)
Мы все (не зависимо от страны проживания и национальности).пишем на языке, который имеет весьма специфическую ментальную оболочку. И дискуссия, как я понимаю,- о русскоязычной словесности в сети. Сегодня ситуация такова, что можно собраться узким кругом, писать друг для друга, восхищаться друг другом и благодарить Сеть за предоставленную возможность....., но какова перспектива?
Может быть я не прав, но мне сетевая словесность представлялась как дерево, которое имеет не только крону творческого самовыражения и ствол интернетовских каналов коммуникации, но и питающие их корни.
Хотим мы того или нет, но этими корнями является естественная российская читательская среда, которая воспроизводит и генерирует язык. С этой точки зрения, сложившиеся в российском сознании представления и ожидания связанные с отечественной литературой, традиции существования самой литературы, совсем не кажутся надуманными.
Сегодня Большая литература в России молчит, потому что сказать не умеет... кругом враждебная среда враждебной Свободы. Станет ли Сеть продолжение этой среды?
У меня такое ощущение, что цель, которая теряет свои границы парализует волю, а вместе с ней и осмысленность творческих поисков. Остается творческая бессмысленность, поток сознания, бред... или осмысленные посредственность, базарное ремесло. |
form
ГЖ (Monday, December 15, 1997 15:36:31)
Р_Л:
Все эти gui, бесспорно, ориентированы на правые полушария. Но чтобы это сотворить, нужно напрячь левое.
То же я имел в виду и в опусе про сетераторов. Смотреть на мониторе результат - может хватить и правого полушария.
Но вот сделать.
В принципе gui - это живопись. Литература же всегда аппелирует к обоим полушариям сразу.
Ну, все, до завтра. Я - домой. |
form
Р_Л (Monday, December 15, 1997 14:27:40)
"Два Саши" - Алексрома и САМ, роман называется "Маргарита и Мастер", а где лежит - не помню.
Георгий! Я тут года 3 назад слышал доклад Т.Хмельницкой (помните, из Балоновской питерской группы, которая начала в СССР крутить мозги, точнее - полушария). Так вот, она как раз рассказывала, что компьютер не "левополушарен": gui (Windows/MAC-Finder) - примеры правополушарно ориентированной среды.
Леха! Нет, ты варвар, а не ученый :))) Если серьезно, я с тобой абсолютно согласен насчет необходимости депрофессионализации, уже 20 лет об этом думаю... Ну 15 :))
Паркеру - а будет ли это литературой? |
form
L e x a (Monday, December 15, 1997 13:59:21)
Р_Л: Я не варвар, я ученый - прошу не путать :)))
Parker:
> Прослыть известным сетевым писателем (при
> наличии таланта, конечно) - тоже просто.
> Поскольку публикация ничего не стоит. В
> zhurnal-ном IRC с Приговым я спрашивал у
> него про это - бесплатность публикации, как и
> бесплатность воспроизведения... . Пригов
> согласился со мной и более того - сказал, что
> потому Литература и находится в такой жопе.
Не понял я, с чем согласился Пригов? - хороша бесплатность или плоха? Если он имел в виду свои "Капельками крови" - тут он действительно в жопе :)
Кстати сказать, насколько я знаю, самая наиклассическая литература (что японская, что европейская) возникала как раз тогда, когда не было понятия "профессионального литератора". Стихи писали чиновники, придворные, военные, монахи... И издавали их тоже скорее для развлечения, а не для "самоокупаемости".
А вот двацатый век породил вагоны "профессиональных поэтов", среди которых особый красный угол занимает "поэт во России - больше чем поэт."
Поэтому Интренет как раз тем и интересен, что дает максимум возможностей "искусству для искусства", безо всякой "судьбоносности". Не надо ни Царское Село кончать, ни дохода с деревеньки в сотню душ иметь, чтобы спокойно писать и публиковать.
И почему вообще всем так охота говорить о какой-то Литературе С Большой Буквы, оправдывать "параллельную" литературу, каккие-то группы формировать?! А чем плоха возможность быть "сам себе литератором", пусть даже не звездой? Я как-то в Штатах был на таком странном семинаре, что-то вроде вроде "Поэзия как терапия". Сначала было смешно, а потом подумал - а чего нам на самом деле надо-то? Иметь одного Классика, который учит жить сто человек, или иметь сто человек, из которых каждый сумел что-то рассказать - пусть даже неловко, но САМ?
Вот, кстати, очень рекоммендую по этому поводу "Сказкотерапию" в Нетском Мире, там очень хорошо изложен подобный подход (правда, Кулички еще не совсем переехали, на новом месте пока не все: http://kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/skazki/skaz.htm) |
form
ГЖ (Monday, December 15, 1997 12:26:15)
По поводу физиологии согласен абсолютно. Как-то о физиологии говорится реже, а ведь она решает - ну, процентов 70 (?) всего. В этом плане в сети куда лучше звучит поэзия, нежели проза (особенно длинная).
Опять же (ну, извините, циклит): если говорить о сети как о месте, здесь без разницы. Лишь бы в сети было то, что не проходит по тем или иным причинам в бумагу. Если нравится и хочется - можно заслать и на прнтер.
Но если говорить о сети как о форме, то это, естессно, предполагает чтение с экрана. Здесь у дольших форм оччень невыгодное положение,
Может, они и не удержатся. |
form
Mr.Parker (parker@paragraph.com; Monday, December 15, 1997 11:47:16)
Привет уважаемым.
Мне кажется, что сейчас в принципе сетевая литература ничем от обычной не отличается. Если бы не Сеть, то и я, и Леха, и Воронежский, и Ромаданов (и другие, кого не упомянул) сидели бы дома и перепечатывали на раздолбанной машинке четыре экземпляра через протершуюся копирку. И долго бы думали, кто достоин быть одаренным такой копией. Но ситуация иная - стать сейчас известным человеком в Сети (русскоязычной) ничего (кроме подключения) не стоит. Прослыть известным сетевым писателем (при наличии таланта, конечно) - тоже просто. Поскольку публикация ничего не стоит. В zhurnal-ном IRC с Приговым я спрашивал у него про это - бесплатность публикации, как и бесплатность воспроизведения (копирования) литературного произведения, чего не происходит, скажем, в живописи и кино. Тем более в театре. Пригов согласился со мной и более того - сказал, что потому Литература и находится в такой жопе. (Связь с цензурой здесь представляется мне неправильно протянутой. Цензура не подстегивает писателя писать лучше - она подстегивает читателя искать даже в посредственном произведении то, чего там, быть может, и нет.) Поэтому литературный процесс в Сети развивается сейчас достаточно естественным путем, как в конце семнадцатого века - посмотрите на ТЕНЕТА 95 и нынешние. Момент непаханного поля прошел. На нынешних я, скорее всего, ничего не получу - потому что появилось множество сильных прозаиков, которые наконец-то оформили свои отношений с Сетью. Надо тянуться дальше и выше.
Другое дело, что Сеть позволяет оформить Литературу иначе, придать ей визуальные формы. Не гипертекст - а именно визуальное оформление, настраивающее некоторым образом окружающую обстановку для читателя. Как это делается в кино. Очень часто я сожалею о том, что не имею возможности дать читателю некоторую музыку - под которую восприятие текста, как мне кажется, значительно изменяется. Хоть диски с книжкой продавай. ;-) Хотя я понимаю, конечно, что чтение литературы с экрана убивает самою эту литературу. Просто физиологически - трудно.
В любом случае - мне кажется, что надо очень сильно сейчас работать. Работать, придумывать, пробовать - чтобы остаться на тех же позициях, что и сейчас. Еще год назад такой работы не требовалось - теперь она нужна.
Mr.Parker
|
form
Георгий Жердев (Monday, December 15, 1997 05:03:09)
СЕТЕРАТОР, КАК Я ЕГО СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ
сочинение
-------------------------------------------
Если все-таки говорить о сети не как о месте литературы, а как о форме литературы. Или даже как о новом виде искусства.
Известно, у каждого из нас в черепушке умещается два мира. Мир правого полушария мозга - мир образов, ощущений, грез и темных инстинктов. А также мир левого полушария - математической упорядоченности, логической уравновешенности и вербального общения.
Правополушарные становятся музыкантами и живописцами, или на худой конец - маньяками. Левополушарные - всеми остальными, адекватными членами нашего урбанизированного общества.
Литература - случай особый. Поэт живет образами и инстинктами, но имеет дело со словом. Поэты - переученные левши, которых окружающий мир заставил пользоваться левым полушарием, но при этом правое, изначально доминировавшее, не сдало позиций и научилось уживаться со своим левым соседом. В результате, мозг поэта - образец равновесия, когда образы обретают словесное выражение, грезы запечатлеваются во фразах.
Что, если взять такого равновесно-полушарного поэта и продолжать пичкать его логикой и математикой, сдать в математическую школу или записать в дом пионеров в кружок "Умелые руки"? Из него вполне может получиться сносный инженер, технарь. Но правое полушарие будет зудеть всю жизнь, пытаясь восстановить утраченные позиции.
Продукт нашего времени - физик тире лирик, инженер, рифмующий на досуге, программист, старательно выписывающий в столбик программные коды и упивающийся рифмами типа do-enddo, if-endif. День напролет они борются с Delphi, форматируют диски, конфигурят сервера, а по вечерам уходят в сеть и обсуждают судьбы сетевой литературы.
Если допустить, что сеть все же родит новые формы подачи (по меньшей мере) произведений литературы, о чем здесь уже говорилось - гипертексты, автоматическая генерация текста и пр.-пр. - это потребует владения какими-то техническими навыками создания электронных документов. Хотя бы в объеме простейших HTML. Здесь уже мало просто родить идею-сюжет, взять авторучку и лист бумаги или даже воспользоваться тем же компьютером в качестве пишущей машинки - и изложить назревшее.
Поэта, фетишизирующего свое правое полушарие и использующего левое лишь в качестве инструмента для работы со словом, трудно обратить к таким скучным материям, как тэги, линки и фреймы. В поэте подсознательно живет атавистическая тяга к гусиному перу и листу пергамента - все остальное от лукавого и способно лишь погубить хрупкое вдохновение. Все, что идет от левого полушария - в их мнении есть погибель для искусства.
Сам я по жизни связан с медициной. На моей памяти в больницах появлялись первые ПК. Медицина - самая консервативная из профессий. В мнении любого старого классического врача медицина - искусство. Он мало доверяет логике, предпочитая интуицию, наблюдение и свойственную любому человеку искусства непогрешимую уверенность в своей правоте.
О, как сопротивлялись врачи попыткам дополнить медицину электроникой, подкрепить интуицию логикой! Собственно, компьютеры - частность. Медицина всегда противилась любой технике. Даже через десятки лет после появления фонендоскопов - еще на моей памяти - пожилые врачи-ортодоксы предпочитали выслушивать сердце пациента, приложив ухо к его груди.
Потребовалось несколько лет и, по сути, приход нового поколения молодых врачей, чтобы компьютеры все же заняли свое место во врачебных кабинетах. Нынешняя молодежь без них уже не может. Конечно, в итоге современные врачи стали несколько левополушарней своих учителей, интуиция потихоньку атрофируется, но результаты становятся более надежными и предсказуемыми.
Так же, мне кажется, необходимо дожидаться нового поколения литераторов, чтобы сетевая литература, действительно, появилась. Поэтов более левополушарных, способных довериться технике и овладеть ею. И, по-видимому, предтечи этого поколения (или даже его зародыш) те самые рифмующие инженеры.
Тот факт, что ты любишь ковыряться во внутренностях своего пня, еще не значит, что ты не можешь быть хорошим поэтом. Только поэзия эта будет уже немножко другая. Собственно, по мере урбанизации нашей жизни она давно уже движется в определенную сторону. В сторону большей упорядоченности, логичности, концептуальности. Конечно, поэзия никогда не избавится от эмоций, но рифмующий физик не просто выплеснет эмоции на читателя, но попытается их препарировать.
Хорошо ли это, плохо ли, но это объективная закономерность. И именно сетевая литература, которую (см. выше) на первом этапе, возможно, будут творить преимущественно лирики-инженеры, окажется наиболее типичным, наиболее контрастным проявлением этой закономерности. Поэзия логических форм, упорядоченных чувств, поэзия аналитическая. Больше описательная, фактографическая, чем интуитивная. Более ироничная (поэты обычно серьезны от избытка любви к себе, инженеры чаще ироничны, ибо понимают, что все в этой жизни имеет свой гарантийный срок).
Когда-то что-то похожее декларировали футуристы, ошарашенные наступлением промышленной эры. Но тогда это была больше игра, эксперименты, вызванные изменением условий, в которых поэт творит, но не методов творчества. Теперь же меняются сами методы.
Появляется не просто новая литература, но, может быть, даже новый вид искусства. Уникальное явление: впервые это искусство, которое создали технари (впрочем, нет, первым все же было кино).
|
form
ГЖ (Monday, December 15, 1997 05:00:46)
Пока я в выходные отсыпался, здесь, похоже, наконец, народилась настоящая дискуссия. Приветствую Б.М.! Что-то странное с архивом - хотел глянуть, что еще без меня говорили, но получил совершенно неформатированный текст, в котором разбираться нету времени.
Всё же вы тут все о сети как о месте публикации. Конечно, сеть как альтернатива книжным издательствам, куда не пропхнешься, дело великое. И слава богу, что она не подцензурна. Для того, чтобы писать образно и аллегорично, вовсе не обязательны Беккендорфы (или как его там?). Единственным видом цензуры может быть художественный вкус редактора того сетеро-журнала, который занимается публикациями литературы на сети. Совсем не выкидывать нельзя. Если мне как редактору претит уровень предложенного произведения, я вовсе не обязан его публиковать только во имя каких-то плюралистических соображений. Пусть это публикует кто-то другой, чьему вкусу данный опус не претит. При достаточном количестве сетевых изданий в сеть не попадут только совсем уж бездарные вещи. А все остальные сгруппируются по серверам в соответствии со вкусами их владельцев. И каждый читающий будет знать, где что искать по душе.
Но все же... Если обсуждать сеть только как место, это получается больше дискуссия о проблемах доступа к литературе, но не об ее эволюции. Что-то меня так и тянет на аналогии с кино (выходные сказываются). Можно записать на пленку театральный спектакль - и это будет литература в сети. А можно по той же пьесе снять ФИЛЬМ - и это будет сетевая литература. Немного неуклюже, но я это пишу на работе урывками.
А все выходные я занимался ваянием сочинений, одно из которых сейчас и скидываю.
|
form
(Sunday, December 14, 1997 01:12:38)
Еще о функциях сетературы...
О параллельности тут уже говорили: мол, в редакциях и издательствах мафиозности заметно не убави-лось, с улицы не протолкнешься, а для Сети — пиши, не хочу, гегобайт на всех хватит...
А вот об альтернативности...
Ведь Сети доступно не только то интересное и талантливое, что не смогло найти дорогу к типографии, но и то, что редакторами и издателями сознательно отвергается. И отвергается не как графомания, а просто это что-то необычное и, как они думают, никому не нужное.
Было в Париже 20-х годов одно малюсенькое издательство, девизом которого было: „Мы печатаем это потому, что это написано." И так уж получилось — не знаю, может быть случайно, — что печатали там, к примеру, Шервуда Андерсона, Хемингуэя, Дос Пассоса (первого — раньше, остальных — поз-же), когда о них никто еще не знал, и когда никто другой их произведений еще печатать не собирался (имеются в виду художественные произведения, а не статьи). Так то — маленькое издательство. А те-перь существует Сеть...
И такая сетература, безусловно, требуется литературе, как официальному кино параллельное.
Это я так, чтобы застолбить...
Р.Л. Кто такие „два Саши” и что за роман? |
form
Р_Л (Friday, December 12, 1997 16:30:07)
М.Б. (или Б.М.),
золотые слова! и я все о том же. Причем в этой тусовке мы действительно пока ограниченны всякими цензами, но зато не пространством. Вон два Саши сочинили свой роман - один в Новом Йорке, другой - в Обо. Совсем никакая не сетература, но результат именно тусовки.
Даосу насчет неокрепших умов -
они подходят к лотку у метро... и что там? тут хоть кроме этого мусора есть кое-что. Не школа же им вкусы прививает. Их уже к 7 классу от А.С. тошнит. То есть, опять же, не в сетке дело. |
form
Б.М. (Friday, December 12, 1997 16:01:12)
Ребята, я, признаться, несколько удивлен, что вы так уж сконцентрировались на том примере (условно-примитивном) с АльтаВистой, который я привел, чтобы как-то проиллюстрировать свою мысль. Это просто первое, что тогда пришло в голову. Но я глубоко убежден, что с помощью сетевого инструментария можно создавать серьезные, глубокие вещи, и к off-line их не сведешь. В конечном итоге все, как и всегда, зависит лишь от уровня таланта и наличия конструктивных идей.
Однако вряд ли сетература сводится только к таким (пока еще гипотетическим) произведениям. (О специфической форме я заговорил только потому, что эту тему поднял Жердев.) В самом общем смысле это, очевидно, — все, что можно найти в Сети, включая Пушкина с Достоевским. Можно договориться и иначе: все, что появилось в Сети раньше, чем на бумаге. В любом случае сетература — часть общего литературного процесса, а не какое-то обособленное явление. Но вот какая часть, в чем ее предназначение, функция? По-видимому, цель дискуссии — попытаться ответить на этот вопрос.
Да... Как уже не раз упоминалось, основная беда русскоязычной сетературы в том, что Сеть недоступна широким кругам. Но она могла бы способствовать организации и сплочению интересных сетературных групп, которые в дальнейшем стали бы явлением не только сетературы, но и литературы. История неоднократно показывала, что раскрепощение творческой энергии эффективнее всего происходит при образовании вот таких вот нежестких коммутативных систем. И в результате может последовать прорыв в искусстве. Более ярко это проявилось в живописи (импрессионисты, дикие, бубнововалетцы), однако и в литературе тоже. Взять хотя бы серапионов.
Другими словами, сколь это ни банально, русскоязычная сетература способна выполнить лишь роль тусовки. Но это не так уж мало. Скажем, „Журнал.ру" в Сети — это, по сути, тусовка. А тот же „Журнал.ру", рожденный в Сети, но вышедший на бумагу — уже литературное явление.
|
form
Р_Л (Friday, December 12, 1997 15:29:38)
В Шахиджаняне есть нечто гениальное... Как в гр. Хвостове. К теме нашего разговора -
http://www.netplanet.ru/10-97/16_netfate/
А вы говорите - цензура, словесность... никакому Мухину такое не снилось! |
form
Р_Л (Thursday, December 11, 1997 22:43:50)
Баос,
конечно, не спорю. Скажем, Салтыков весь вырос из цензуры, создал совершенно невозможный, но очень интересный жанр. Тут интересно даже не то, что не проходило в печать (всегда была не/вне/непод-цензурная литература), а то как воздействовала цензура на процесс. Ваша аналогия с Христом очень удачна - с одной стороны литература присваивает себе заглавную букву, божественную миссию и внелитературное значение, с другой - все время осознает себя в роли гонимой и распинаемой (к вопросу о "похерить" - "и Музе я сказал - гляди, Сестра твоя родная", как известно, подразумевает уподобление следов от кнута на теле и перечеркнутой цензором рукописи. Когда-то с Димкой Ицковичем мы об этом говорили...).
Но тут начинается полив о литературоцентризме и о том, чем мы заплатили якобы за великую литературу (напомню, что Диккенс - тоже великий писатель, но как-то обощлось у него без столкновений с властями, хотя критики жрали поедом, особенно после "Крошки Доррит").
М.Б.,
я тоже против того, чтобы называть литературой штуки вроде www.teleportacia.org. Вообще же, правда, гипертекстовость - совсем не отличительная черта. А вот интерактивность - вполне. Не в смысле технологии писания, а в смысле бытования. Но главное все равно - в изменении прагматики, кажется. Идея замкнутости-разомкнутоси мне тоже близка. Но, отказываясь от Лехиной аналогии с Зарницей, представим себе обыкновенный роман. Разве он не требует похода в книжную Альтависту за комментариями и интертекстуальными прибамбасами? Ну да, доступ-то к следующей главе читатель получит, но неравный по приоритету...
Леха,
ты - варвар, ей-Богу! Надеюсь, Леонид тебя не послушал. Это ведь так Анненский бы вылетел у тебя в трэш, а потом явились бы акмеисты, туда-сюда, где Анненский?.. а ты им: Извините, никто его 30 лет не запрашивал, вот мы и подсуетились. О Гомере с его длиной текста я и не говорю. Один до середины список кораблей дочитает и отложит, Б другой проснется - и дочитает до конца.
Вообще хорошо бы составить некоторый список типа rambler'овского, но наоборот. (Кажется, Леня что-то такое предлагал.) Страницы, на которые никто никогда не заглядывал. Стихи, которые никто не читал... не писал... забытые поэты, в общем. |
form
L e x a (Thursday, December 11, 1997 20:58:21)
Баос: я в CETERA уже кое-что писал о принципах отбора (вернее, о некоторых новых соотношениях процессов генерации/отбора). Цензура в этом смысле - один из механизмов этого самого отбора. То есть положительная роль какая-то - да.
Но - "один из". Могут быть и другие (и может даже более жесткие) на Сети. Скажем, я как-то предлагал Делицыну сделать такой эксперимент в DeLitZine - "публикация навылет". То есть берем все, но если кого-то не читают совсем при прочих равных (или, скажем, ни одного "плюса" никто не поставил ему за месяц) - публикация удаляется. Грубый конечно способ, плебсовый такой, да и обмануть наверное легко... но это просто как пример. Или вот еще на одном японском сайте была такая Sea Shell Game - хайку сравниваются попарно, проигравшая опять же - вылетает. В общем, как я писал выше, по Такубоку - либо Авторитеты, либо Конкуренция.
Думаю, и другие процессы отбора возможны в Сети, причем меня наиболее интересуют те, которые идут как бы исподволь, о которых мы даже и не знаем. Скрытые такие бифуркации. Скажем (фантазирую, но все же), может быть какая-то критическая длина стихотворения (или даже - несколько разных длин). после которой наступает перегруз - человек больше не может стих читать и бросает.
МБ: идея "открытости" сетевой литературы мне понятна и приятна, но ваш пример тоже можно к off-line свести - скажем, была такая игра "Зарница", и некоторые дворовые подобия ее - кто-то прячется, оставляет записки в потайных местах, и т.п. То есть опять возвращаемяся к сети как "playground"... место отработки моделей, эдакая большая Ролевая Игра. |
form
L e x a (Thursday, December 11, 1997 21:01:30)
Во-первых, с Архивом какая-то фигня.
Баос: я в CETERA уже кое-что писал о принципах отбора (вернее, о некоторых новых соотношениях процессов генерации/отбора). Цензура в этом смысле - один из механизмов этого самого отбора. То есть положительная роль какая-то - да.
Но - "один из". Могут быть и другие (и может даже более жесткие) на Сети. Скажем, я как-то предлагал Делицыну сделать такой эксперимент в DeLitZine - "публикация навылет". То есть берем все, но если кого-то не читают совсем при прочих равных (или, скажем, ни одного "плюса" никто не поставил ему за месяц) - публикация удаляется. Грубый конечно способ, плебсовый такой, да и обмануть наверное легко... но это просто как пример. Или вот еще на одном японском сайте была такая Sea Shell Game - хайку сравниваются попарно, проигравшая опять же - вылетает. В общем, как я писал выше, по Такубоку - либо Авторитеты, либо Конкуренция.
Думаю, и другие процессы отбора возможны в Сети, причем меня наиболее интересуют те, которые идут как бы исподволь, о которых мы даже и не знаем. Скрытые такие бифуркации. Скажем (фантазирую, но все же), может быть какая-то критическая длина стихотворения (или даже - несколько разных длин). после которой наступает перегруз - человек больше не может стих читать и бросает.
МБ: идея "открытости" сетевой литературы мне понятна и приятна, но ваш пример тоже можно к off-line свести - скажем, была такая игра "Зарница", и некоторые дворовые подобия ее - кто-то прячется, оставляет записки в потайных местах, и т.п. То есть опять возвращаемяся к сети как "playground"... место отработки моделей, эдакая большая Ролевая Игра. |
form
М.Б (101.66470@germanynet.de; Thursday, December 11, 1997 19:19:41)
Во-первых, хочу высказать свою симпатию Лейбову, Жердеву и Андрееву, на которых, как на трех китах, по-моему, зиждется эта дискуссия.
Во-вторых, мне кажется, настало время как-то определиться в понятиях. Если рассуждать о тенденциях развития литературы в современных условиях, т.е. о тех тенденциях, которые определяются техническим прогрессом, нужно сразу же отсечь различного рода „мультимедийные прибамбасы". Ибо смешение слова, изображения, и звука не есть литература. Да, это совершенно новый жанр искусства, но с тем же успехом меломаны могут считать его музыкальным жанром с вкраплением слова и изо, художники — живописным с вкраплением все того же слова и звука, а киношники — кинематографическим с вкраплением всего остального. Собственно, слияние жанров происходит уже давно — видеоклипы, цветомузыка, а наиболее первое из них, пожалуй, случилось в библейские времена, когда придумали первую песню (текст и музыка) так что ничего принципиально нового в этом плане сегодня не наблюдается.
В-третьих, почти все сформулированные в дискуссии характеристики (параметры формы) сетературы, с бОльшим успехом можно было бы отнести к гипер-литературе, т.е. компьютерной литературе, или, попросту, цифровой литературе. А она не подразумевает обязательного доступа к Сети. Достаточно лишь иметь компьютер с CD-ROMом. Тем более, что в ближайшем будущем ожидается появление специальных электронных книг. (Не согласны — возразите.) Да, Сети характерен свой способ распространения литературных произведений, но это все же способ распространения, а не форма литературы.
Что же касается таких вещей, как „мультиавторность" и „распределенность"... Первое больше связано не с самим продуктом творчества — литературным текстом, а с технологией соавторства, и здесь сеть действительно дает многое. А второе — уж вовсе техническая подробность, которой совершенно не интересуется читатель. Ведь читателю, скажем, по фонарю, как напечатана книга: офсетным способом или, по старинке, наборным. И как именно работает макетчик — верстает гранки или сидит за „Макинтошем".
Мне кажется, что если мы хотим нащупать литературную форму, характерную сугубо для Сети, мы должны опираться на вещи, которых нигде кроме Сети не найдешь. Скажем с задействованием поисковых интернетовских машин, телеконференций и т.д. Т.е., другими словами, „замкнутый на себя" литературный текст, какую бы форму он не приобрел (гипер-текстовую и т.д.), никогда не станет достоянием только Сети. Текст должен быть „разомкнут" и в свою очередь „замкнут" на Сеть. (К примеру, герой романа ищет в сети какую-то информацию. Он выходит на Альта-Висту, а далее читатель сам должен задать правильные ключевые слова, и в итоге отыскать необходимую информацию. Иначе он не получает доступ к оставшейся части текста. Причем, в дальнейшем упоминаются вещи, с которыми читатель (как и герой) столкнулся в процессе поиска этой информации, и которые, на первый взгляд, прямого отношения к действию не имели.)
А вот по поводу предполагаемой функции сетературы мне сложно что-либо сказать. Тем более, русскоязычной сетературы. Ведь достоянием масс в России, к величайшему сожалению, Интернет станет еще не скоро. Если вообще когда-либо станет...
Прошу прощения за некоторый сумбур.
С уважением,
|
form
Баос (Thursday, December 11, 1997 18:08:51)
Р.Л.
Меня не покидает ощущение какой то особой роли цензуры в развитиии и возвышении русской словесности. Звучит почти кощунственно... Но обратите внимание на тот факт, что в России на протяжении последних 300 лет (с небольшим послаблением в 10-ых годах ХХвека, и последних 5-ти лет) цензура была атрибутом литературной жизни. Цензура была извечным, могущественным и, потому - достойным противником. Многие ломались, это правда. Но истинные художники продираясь через мучительное состояние творческого преобразования мысли в иносказание, образ, символ создали то, что мы имеем и чем гордимся.
Цензура - это плохо. Страдание - это ......? Конечно, когда примеряешь боль к себе, почти непроизвольно вырывается: "...да минет меня чаша сия!". Но из жертвенной боли Христа вырастала вера в преодоление, где планка очень высока, а сознание и самоконтроль,- почти синонимы.
И еще, о вычеркивании-для-себя. Как это будет происходить у людей, которые находятся на стадии становления и не имеют четких ориентиров (вкуса)?
|
form
Р_Л (Thursday, December 11, 1997 15:16:14)
Да, Баос, я утрировал, конечно. Но насчет медитации не знаю... наверное. Но ведь интернет - не наше сознание, а общее. Я могу из него вычеркнуть-для-себя, но не рискну вычеркивать-для-других. А так, конечно, приходится цензурировать вовсю.
Я вот пытался наехать на Горного, мне казалось, что журнал стал слищком хаотичен. Но умный Женя мне ответил, что такова его принципиальная позиция, и я понял потом, что те материалы, которые вызывают мое раздражение, вполне "съедобны" для многих людей, чье мнение мОе небезразлично. Пример - тот же Сергей Дацюк. Есть человек пять, которые просто впадают от его публикаций в неистовство, рвут его и мечут. Но не меньше и тех, кто всерьез обсуждает "культурные провокации". Я не думаю, что интересы первых должны быть выше.
Но все это, кажется, не о художественной литературе. Тут особого "засорения среды" не наблюдается, вроде. Посмотрите на тенетовские публикации - они вполне достойны, по-моему. |
form
Баос (Thursday, December 11, 1997 14:19:12)
Р.Л.
Вписывание? Это как ложка меда в бочке дегтя? А ведь именно таково соотношение литературных зерен и плевел.
...Рискну предложить сравнение с медитацией. Разве сосредоточение не предполагает вычеркивание ("похеривание") в сознании внешних, физических и внутренних, ментальных радражителей? |
form