Archive: |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  10  |  11  |  12  |  13  |  14  |  15  |  16  |  17  |  18  |  19  |  20  |

VL ([Написать письмо]; Friday, May 01, 1998 22:50:56)

Ты закрылся полуприкрытым окном, обозначил мир клеткой экрана. Уже не можешь выйти за пределы светящегося прямоугольника. Ты поймал себя, ты поймался. Ты думал, воруешь мгновения, но украл – время.
Вся твоя жизнь -- несколько звуков, сквозняк, звонок, который рождает мгновенную ярость.

Из чего ты складываешь теперь пирамидку лет? Круги были другими когда-то, давно... Что проживаешь ты изо дня в день? Ты сделал свой выбор, но забыл отметить этот момент на векторе жизни.

Из разных времен, которыми живет город, ты выбрал самое тусклое.
Бесправное одиночество. Детскую игру в раздвоение. Растроение. Ты цепляешь разные маски, носишься из-за кулис на сцену, иногда бываешь и зрителем. Затем ты смываешь грим, настойчиво, долго, но в зеркале не отражается ничего. Ничего.

Сколько мгновений прошедшей жизни, сколько проблем, разговоров, писем, сколько пепельного неба давней весной и отравленных капель дождя вместилось в твои строчки текстов? -- Все. И нисколько. Сколько лиц, всплывающих, как ужасы снов? Трава прорастает в твоих ладонях, ты растворяешься в мареве лета, запутался в вязких тропинках вдоль леса, поля, речки, горки с пасущейся лошадью. Солнце встает, но ты не помнишь этого солнца. Это только слова, это текст, его не было в жизни. Здесь нет твоей подписи, это только сон жизни.

Ты стоишь у края дороги, ты ждешь. Но посторонний только случайно бросает взгляд в ответ на твой отчаянный крик. Немой вопль. Ты сам выбрал жизнь на обочине. Ты никогда не узнаешь,
как оживают молекулы смыслов, как отражаются сочетания звуков в кривых зеркалах разных культур, чем пробивается панцирь чужих восприятий, как резонирует чужой опыт.

Что мы видим на самом деле, что ощущаем, сглатывая слова и строчки. Что добавляем к тексту, в котором нет ничего, кроме нанизанного на пустой каркас пересохшего от времени пересказа.

Из тебя роняется жизнь, твой дух покидает тебя, ты остыл, выходит только одно: "Здесь висел телефон". Это только слова.

Но ты болен своей надеждой. Навязал для себя узелки, расставил вехи, ловишь себя в силки собственной памяти, ждешь крика, боли, радости.
Ты доволен собственной выдумкой, ты поверил в удачу. Верь.
Но зачем ты вытащил это все на чужие глаза, на косые взгляды, на качания головой, на зло, на добро?
Ты весь исписался, изошелся бессмысленным бормотанием, захлебнулся блевотиной сознания. Ты весь давно уже только в своих разговорах, в грызне с собой, в бесконечных повторах и возвращениях. Когда ты в последний раз слышал свой голос?

В этой продаже по случаю, в этой выставке самолюбия, в этом шаге легкого помешательства помнишь ли ты о том, что в зеркале нет ничего?


высказаться

Наблюдательная Маша (Tuesday, April 28, 1998 19:59:33)

Ну, какой же Вы postoronnimV? Вы уже, по крайней мере, Svoivdosku. Вот вопросы личные задавать стали, где мол Вы, Маша, поднабрались слов умных. В етой вот Сети, говоря по-Вашему, и росла, и ума-разума набиралась. Психологией интересоваться после Стэнфорда мне некогда. Да и какая может быть психология у сетевых персонажей. Вот сетературой после спецкурса у Хомского я интересуюсь. Еще восточные языки люблю. Но это у меня началось после заочного востфака ЛГУ. Еще на мехмате у Колмогорова подвизалась. Но в нашей деревне люди куда образованнее меня есть. О трактористе Шеллине я уже здесь писала. Пенсионер еще один очень заслуженный есть. Тому пальца в рот не клади. В общем, рожает наша деревня собственных Невтонов.
А скажите, Svoivdosku, почему Вас так удивило, что текст может иметь несколько смыслов? Это же лежит на поверхности. Посмотрите за углом "Апологию Незнайки". Мы про нее этак архивчиков 10 тому назад говорили. Мой вопрос о разграничении Библии и НП, как раз и касался того, как можно на основе естественных, то есть языковых, признаков "раскладывать" тексты в разные "ящички". Я про это уже начинала говорить 12 апреля, в 7 пункте своего высказывания. Особого интереса тогда это не вызвало. Видать еще время не пришло. Подождем. Все еще переменится.


высказаться

Балдеющий турист (Tuesday, April 28, 1998 14:03:56)

"Маргинал", под словом врать Вы понимаете простой эпатаж.
Эпатаж пыжится и везде пытается произвести впечатление скрежещущих ножей судьбы, но получается все тот же жестяной барабан.

Скучно господа, не ново. И НП далеко не ново, красиво разложенная падаль, посмотрел и пошел дальше.

Следующий уровень это эссе Павла Афанасьева, не побоюсь этого слова- почти классическая вещь. Почти, потому что отчасти возрастное.

P.S.
Кстати, почему Вы считаете что мне не нравятся Ваши слова? Я написал- забавно.


высказаться

Маргинал (Tuesday, April 28, 1998 13:04:00)

postoronnimV:
Я бы даже усилил высказанную ниже мысль: литература должна не просто врать, а врать нагло, прямо в глаза. Причём именно "должна", а не просто "может". Чем больше и наглее она врёт, тем больше является литературой. Или я не прав?

"Турист" : Есть темы, которые мне очень близки, и я считаю нужным сказать пару слов в _любой_ попавшейся мне на глаза открытой дискуссии, которая их затрагивает, независимо от того, нравится это кому-то или не нравится.


высказаться

postoronnimV (Tuesday, April 28, 1998 06:41:15)

Наблюдательной Маше -

Неужели правда что Сказка о Красной Шапочке используется таким образом?! Поймите меня правильно, я ни в коей мере не высказываю Вам недоверия - меня просто поражает до какой степени люди в состянии конструировать себе действительность абсолютно не отдавая себе в этом отчета.... Великая созидательная сила - человеческй мозг!
..Но, подумав, надо признать что мы такое уже видали - в свое время в России группа хасидов обнаружила что песня "Лучше нету того цвета когда яблоня цветёт, лучше нету той минуты когда милый мой придёт..." - на самом деле не о том, что вы думали, а о приходе Мессии... А песня "Мы едем-едем-едем ж далёкие края" - о загробном царстве... Так что чему я, собственно, удивляюсь...
...скажите, Маша, а вы по образованию психолог, или так - просто интересуетесь?
А что касается разграничения Библии и НП - мне кажется не наше ето дело, вот лет через ..много - оно само как-нибудь разберется. .. И существование шлягеров-прилипал мне трудно принять за аргумент, простите.

Маргинал -
Простите, а почему Вам так важно что бы НП было "энциклопедией жизни" или еще чем-то таким в стиле соц.реализма? Вам книжка нравится? - Очень хорошо, мне тоже. А кому нет - им же хуже. Зачем давать лишний - и такой удобный повод для критики? По-моему с "энциклопедией" - ето Вы переборщили. Действительно, у автора большой жизненный опыт - но в очень узкой области, если можно так выразиться... Большинству этот опыт, к счастью, не знаком - да и не нужен, как Вы считаете? И про то что литература должна врать - ето Вы правда так думаете или просто в запале дискуссии вырвалось? Мне казалось что в связи с роспуском соц. реализма никакое искусство уже никому ничего не должно...

Профессору Персикоффу (или его голове)-
Ну что же Вы, профессор?! Какие-то "общие места" из Вас вдруг полезли, агитка прямо какая-то, не про нас будет сказано... Познание жизни, хочется верить, не заключается в сидении в лагерях и нищете... Почему так бывает - для доказательства разумной мысли используется такой "странный" аргумент, что после него на мысль и смотреть-то не хочется?...

Красной Шапочке -
Я, наверно, не являюсь "благодарным слушателем" Ваших элегантных зарисовок - моего знание "реалий русского интернета" (по выражению Наблюдательной Маши) явно недостаточно. Как вам кажется, сильно бы пострадала стилистика Ваших высказываний если бы Вы в конце (или в начале) приводили ссылки на то что Вы высмеиваете? Было бы очень любезно с Вашей стороны....


высказаться

Наблюдательная Маша (Tuesday, April 28, 1998 06:36:56)

Ой, как тут интересно! Дорогой Маргинал, Вас, похоже, занесло на нейтральную полосу. Из одного места выскочили, а в другое еще не попали. Очень у Вас сложное сейчас положение, я бы сказала, маргинальное. Чтобы выручить Вас, подскажу по секрету, что здесь уже архивов аж 15 назад, перестали играть в "угадалки". По вопросам борьбы с космополитизмом Вам лучше обращаться к продолжателю Ленинградского дела А.Житинскому. У нас же в деревне Персикофф не может быть никем кроме Персикофф, а postoronnimV - никем кроме postoronnimV. Вот товарищ турист тоже вроде не по той карте сюда попал, поскольку решил, что Вы являетесь еще и автором какого-то эссе. Отродясь такого эссе у нас в деревне не было. Мамой клянусь! Так что, господа и дамы хорошие, оставьте, пожалуйста, обмен личными впечатлениями за околицей. Здесь итак достаточно материала для беседы, поэтому не откажите в любезности не вносить сюда непонятные остальным сюжеты.


высказаться

Турист (Tuesday, April 28, 1998 01:00:15)

Маргинал, конечно, когда Вы появились на свет, все былое стало таким мелким и ненужным... Красиво врать, а извините, на основе какого материала Вы будете красиво врать? Вы скажете- я ходил в детский сад, прочитал пару книг про Мурзилку и у меня отличный мозговой аппарат, не чета вашим тухлым, старческим мозгам (новый Пушкин?!!). Дорогой мой, сильное битье по жестяному барабану не заменяет тонкости мысли и любви.

Конечно, бывают исключения, но они скорее подтверждают правило (хорошие родители и хороший детский сад -Лицей).

Что интересно? Новые аналогии, связки, то есть собственно мысли, а это, обычно, сразу не рождается.
Прокручивается все неоднократно и доказательно.
Так, Ваше эссе "Философ и смерть" не убеждает меня.

Не примите за иронию, искренне Вам симпатизирую, но Ваше желание в любом курятнике быть первым вызывает улыбку.


высказаться

Маргинал (Tuesday, April 28, 1998 00:32:45)

Персиков, вы случайно не Алексрома? Тот тоже всех "жизнью" стращает, "реальностью". Нищетой меня можете не пугать. А что касается жизни, то она для каждого такая, какая ему нужна. Не хочется - никто не держит. Трудное детство, тяжкие страдания и даже опыт концлагеря не дают человеку никаких метафизических преимуществ. Мне, например, абсолютно наплевать, страдали вы там или не страдали, - мне и своих страданий достаточно. Все мы перед смертью равны; с точки зрения перспективы ближайших семидесяти лет, мы все уже покойники. Какие счёты могут быть между мертвецами?

Это я к тому, что "жизненный опыт" не всегда обогащает человека, - чаще всего происходит как раз наоборот, он способствует внутренней деградации, примитивизации человека. И как раз литература "глубокого и человеческого" чаще всего является носительницей этого деструктивного жизненного опыта. Литература должна быть противоядием от жизни, а не дополнительным средством превратить человека в малодушного старика. Этот старческий, мертвящий "опыт", - кому он нужен? Литература должна врать, и врать красиво, - потому что правду вместить она всё равно не может.


высказаться

Больная голова пр. Персикова (Monday, April 27, 1998 09:43:22)

Наблюдательной Маше,
Это потому, я полагаю, что в любой Настоящей литературе, есть глубокое человеческое , а если этого нет, то никакие словосочетания не помогут.
Вот один посчитал слова и по количеству слова еб определил- Большая литература, другие, я полагаю, из тщеславия или скуки готовы всякую ахинею нести, лишь бы "круто" звучало, и вот Вам пожалуйста, голосуем - новый шедевр современной русской литературы типа Н.П.
А мне кажется, что нет же там (в Н.П.) ничего, кроме самолюбования автора, мелко все, даже деградация мелкая, какая там Библия, к едрене фене. Не помогает и стилизация языка, и особенно последействие от данного произведения, как после плохого спектакля, и жалко и неловко и за режиссера.

Маргиналу,
Какая там (Н.П.) энциклопедия современной жизни, совсем Вы, я думаю, не вьезжаете, не познали еще, видимо, "современной" жизни. Живете в виртуальной.
Действительность и проще и страшнее. Почитайте дневники людей прошедших концлагерь или умерших от СПИДА, послушайте людей, прошедших поля смерти красных кхмеров, посмотрите на людей рожденных и живущих в нищете.

Все, не могу больше, то-ли кислорода не хватает , то-ли глюкозы, трещу по швам, отключаюсь я, извините если че вырвалось невольно.


высказаться

Наблюдательная Маша (Sunday, April 26, 1998 08:36:39)

Дорогая голова профессора Персикофф, Вы хотите рассказать эту сказку? А не кажется ли Вам, что мы уже разыгрываем ее в этом архиве? Вы ведь и роли не случайно выбрали.Так что мы уже обречены сказку делать былью.
И еще одно наблюдение и вопрос. Детские рисунки и примитивистская живопись получили права гражданства в Храме Искусств. Незамысловатые мелодии становятся шлягерами и прилипают к сознанию, как рыбки-прилипалы. Почему же нам так хочется разграничить Библию и НП?


высказаться

Леонид Делицын (Sunday, April 26, 1998 00:24:50)

Турсит, пожалуй, даже лучший пример - это закон
гравитации (также Ньютона). Он всем известен со школы.
Но попробуйте на его основе найти гравитационную
аномлию. Вам потребуется сперва знать
гравитационное поле Земли, затем региональное поле,
и уже на этом "фоне" Вы начнете смотреть местные
аномалии. Так и тут - если мы хотим обнаружить
собственно "лексическую" аномалию у какого-то писателя,
нам надо сравнивать словари.

Меня беспокоил другой вопрос - когда мы сравниваем
сочетания слов, не заняты ли мы все тем же самым?


высказаться

Леонид Делицын (Sunday, April 26, 1998 00:03:20)

Турист, да есть она у меня тут. Только что с ней делать? :)

Диаграммы эти все считаются за неськолько секунд, а
дальше?

Для непосвященных: Ципф обнаружил, что если посчитать
частоту каждого слова в тексте, то зависимость числа
случаев употребления слова от его порядкового номера
"ранга" описывается гиперболой. А не, скажем, ехпонентой. То есть, сотое слово употребляется не в
exp(10*коэффициент), а всего лишь в 10 раз реже, чем
10-е. Затем математики и лингвисты (в т.ч. Мандельброт - основатель учения о фракталах, Хердан, Арапов)
пытались либо модифицировать этот закон, либо его
вывести из каких-нибудь общих принципов, подобных
принципам статистической механики. Закон этот для
всех одинаков и выполняется очень хорошо (за пределами
первой сотни слов, потому что большинство этих слов
имеет много разных значений, т.е. слова эти стоят
"не на своем месте") и последней, кажется десятки
(которой, кажется, и занимался Хердан). на основе
таких распределений пытались считать type-token ratio
(отношение числа разных слов к общему числу слов) для
разных писателей. И радостно докладывали их различие.
И еще разные "коэффициенты концентрации", "нагрузка
словаря", "разнообразие словаря", "дисперсия словаря"
и т.п. Увы, все эти меры слишком нечувствительны.
Ну что из того, что у писателя А. в первом рассказе
получен коэффициент такой-то равный 2.63, если он
в другом рассказе равен 1.5, а у писателя Б. аналогично
получены 3.2 и 1.8. Их сложат, разделят пополам,
сравнят, и скажут, что это разные писатели (так и делал
для "Тихого Дона"). Не убеждает это все. Я такие
вычисления делал, сперва получил, что "Низший Пилотаж"
написали Алексрома и САМ, написал - Алексрома :)
Это очень грубый аппарат. Или точнее, законы Ципфа -
они как законы Ньютона - одни для всех. Тут индивидуальност не прослеживается.

С другой стороны, я сейчас несколько разочаровываюсь
в "colocations" (те самые словосочетания, примеры
которыех я привожу). Дело вот в чем. "Colocations"
(the very, the only и пр.) считается очен эффективным
способом определения авторства английских текстов.
Русские аналоги - часто употребляемые сочетания из
2-х слов это "и в", "и на", "и не", "и с", "на него",
"не было" и пр.

Проблема в том, что то, что я видел - попытска сравнить
по этим параметрам Шолохова и Крюкова, выгглядела
крайне жалкого. Ничего похожего на весьма контрастные
результаты по антлоязычным авторам (английский язык
отличается от русского тем, что он 'uninflected" -
слова не меняются в зависимости от контекста, возможно, это и дает такие различия).

Но вот смотрел я тут на длинное-длинное сочетание,
типичное для Стругацких "вдруг, ни с того ни с сего".
Это же всего-навсего "внезапно" или "вдруг". Причем,
подозреваю, что слово "неожиданно" или "внезапно".
То есть это просто слово, просто оно включает в себя
пробелы. Оно могло бы быть написано и так "вдругнистогониссего". Или "внезапно". Скорее всего,
оба это "простых" слова встречаются у Стругацких
гораздо чаще (не считали пока).

То есть отчасти мы имеем дело с расширением словаря.
Вполне возможно, что такие 'colocation' есть не более,
чем "жаргонные слова" и использоваться должны как элемент словаря (хотя к ним по отдельности з-н Цифа,
вроде бы, неприменим, но возможно, что они хорошо
лягут внутрь общей закономерности, и даже сделают
эскпериментальные распределения ближе к теоретическим).
С другой стороны "и в", "и на", "и не" - это не слова.
Это формы соединения разных простых предложений,
сочинительной или подчинительной связью (что для
русскоязычных авторов тоже считается хорошим
дискримнатном). Я проверил, оказалось, что у Чехова
(если заглотить все, что есть на WWW) "colocations" из
2-х слов (отобранных так, чтобы они встречались не
менее 10 раз и были разделены существенными промежутками) встречаются порядка 20-ти раз на каждые
100 предложений. То есть это вполне представительный инструмент в стиле Мортона &C (котда каким-то признаком
сканируется весь текст).

Но теперь, прежде чем не прочешешь таким признаком
всего, скажем, Гоголя, и не сделав обратную операцию
(т.е. взяв Гоголя и сравнив с Чеховым), ничего сказать
будет нельзя. Буду благодарен тем, кто что-то делал
уже в таком роде, и подсказжет, что вышло (Ципф тут,
увы, бесполезен. Он свой закон доказал 110 раз, плюсь
еще добавил 3 других: частота слов с заданным значением, короткая длина частых слов, число разных
слов с заданной частотой) - но эти все правила очень
"незыблемы". А нужно некоторое разнообразие между
авторами. Очень яркое и контрастное. Считается, что
всего лишь 200 слов текста достаточно, чтобы определить
автора (Мортон использует 200 предложений - т.е. раз
в 10 больше слов). Вот как извлечь эту информацию?
Ясно, что прежде всего нужна полная база данных по
автору. Чтобы иметь распределение вероятностей его
привычек.Привычек разнообразных. Например, герои
Чехова "обнимают ее ... и начинают целовать
ее лицо, плечи, руки", за этим всегда следует реплика.
Но таких примеров-то 3 шткуки ((хотя и из разных
рассказов;
http://sputnik.portal.ru/shtampomer/chekhov5.html
http://sputnik.portal.ru/shtampomer/chekhov5-koi.html)
Чробы покрыть ВСЕ рассказы таких ситуаций надо, наверное, 2000. Разумеется, столько их ни у одного
(хорошего) писателя нет. Иначе это было бы лото.
А по 2000 раз есть, тем не менее, вот этих 'colocations', сочетаний из 2-х слов (даже из трех
слов имеем только ок. 7 на 100 предложений, и много
нулей. Т.е. такой "словарь" не покрывает расказы Чехова). А как только "словарь" начинает покрывать
рассказы Чехова, сразу встает вопрос - а что мы
вообще делаем, какие-то мистические "colocations"
(практикующие метод так и пишут - не знаем, почему,
но это работает) или же просто-напросто сравнение
"словарей" (хорошо известно, как это делается, но
результаты обычно очень расплывчаты :)

Ну а те примеры, которые я привожу - это все ради хохмы.

Очень хорошо, что тема кого-то интересует. Я буду
благодарен за все дальнейшие ссылки, и готов их
обсуждать.


высказаться

Красная Шапочка ([Написать письмо]; Saturday, April 25, 1998 10:37:01)

postoronnimV:

День вам добрый у хату.

Про Мак.

Это Стив Джобс на школах оттягивается -- с госбюджета шекели снимает. Я вот все думала, отчего же он школам компьютер в одной коробочке предлагает. Потом дошло -- это же школа! Чтобы по одной части не растянули...

[Про Мак не так давно написано было много в известном месте. Или на сайте нужно смотреть. Без этого про улитку не очень понятно].

Маше, про архивы:

Была, была записочка ранее, где чудный Машин текст про Пасху имеется.

Вот вам и отгадочка...

"Луна, тоска и стрррашная угроза Старшего Пронина..."

А кому лень смотреть -- цитатку:
...
В следующем углу комнаты выгорожен колючей проволокой "Живой уголок", где скорбная черепаха, раскрашенная юными пионерами под земной шар, периодически открывает морщинистые пепельные глаза. С ее глаз время от времени скатывается скупая безутешная слеза. На черепахе восседает громадная, размером с кулацкую лошадь птица. Человек знающий угадывает в ней сильно вылинявшего Голубя Мира невероятных размеров и опускает глаза, другие делают вид, что восхищены успехами селекционной работы и не могут оторвать взгляда от подрагивающей гладкой розоватой кожи чудовищной птицы.
Неподалеку выцвевшая акварель изображает разбросанных взрывом юных героев Машу и Дашу, соединяющих концы поврежденного враждебными к новой власти кулаками волоконного [интернетовского] кабеля. Имеется также подпись в виде лозунга: "Ненависть".
...


высказаться

Персикофф (без головы) (Saturday, April 25, 1998 09:03:25)

Наблюдательная Маша,
А если б Красная Шапочка в лесу Незнайку встретила а потом с ним попала в избушку к трем медведям, каков бы был итог?


высказаться

Наблюдательная Маша (Saturday, April 25, 1998 07:56:11)

Дорогой postoronnimV, сказку про К.Ш. любят рассказывать психоаналитики всех мастей, как пример скрытых мотиваций, казалось бы, простых поступков. Ну, посудите сами что же это за мать, которая отправляет в лес свою малолетнюю дочь. Дальше уже и к бабке ходить не надо, настолько все прозразно. Сексуальный маньяк Волк, который стережет в лесу маленьких девочек. Да и Красная Шапочка тоже хороша: открыто флиртует с неизвестным ей мужчиной. Короче, по мнению психоаналитиков эта сказка - прямое описание всех либидозных перверзий. Страшно аж жуть!


высказаться

postoronnimV (Saturday, April 25, 1998 03:15:04)

Красной Шапочке -
А что такое "компютер Макинтош в моноблоке"?

Маргиналу -
ето Вы интересно про "однодневки, увязшие в культурный контекст.."... Мне тоже случалось об этом задумываться на примере, скажем, Пелевина. Про всей моей любви к нему (а она велика), мне кажется что лет через 10-15 он станет мало кому понятен и интересен. По крайней мере, так мне казалось некоторое время назад, когда среди моих личных знакомых его мало кто читал. С тех пор моё мнение несколько изменилось - Пелевин переведен на английский, большинство моих знакомых прочитали - и полюбили Пелевина несмотря на разницу в наших вкусах (а также знакомство/незнакомство с культурным контекстом в котором оперирует Пелевин)....
Но я, кажется, отвлекаюсь....
Что я пытаюсь сказать - на мой взгяд, трудно судить что есть однодневка, а что - нет, когда сам находишься в этом же "культурном контексте", ето как самого себя за волосы из болота... Поэтому хотелось бы узнать, какие критерии вы используете?
...Еще не очень понятно почему, но у меня такое ощущение, что происходящее сейчас на ТЕНЕТАХ обсуждение "юмора и стеба" в чем-то созвучно поднятой Маргиналом теме "вечности" литературного произведения...

Наблюдательной Маше -
А почему "Красная Шапочка" - психоаналитична?


высказаться

Голова профессора Персикова (Saturday, April 25, 1998 02:13:11)

Наблюдательной Маше
Спросить Красную Шапочку, мне это в эту, ну , голову не пришло. Ибо шли малопонятные для м.м.м... головы тексты, и она, то есть я - голова, подумала(может ведь когда хочет, то есть хочу), что пропустила начало. А опыт тела мне подсказывал, что задавать вопросы нужно с умом (ищем во всех органах в настоящее время), ибо сразу отсылают в ссылку, но без ссылки, че-то я зарапортовалась. Ну в общем говорят, ты что не читал там -то,(где-то), так не лезь. Тем более что Вы так живо и с пониманием дела реагировали на Красной Шапочки рассказ, что лишний раз способствовало укреплению моего понимания о недостатке знаний первоисточников как составных частей Рунета(это раствор питательный поменяли, язык шалить начал). Щас напрягусь чтоб закрыть его безобр бр бр азника-
хм, ч, ш...шшш.


высказаться

профессор Персикофф, задумавшийся головой ([Написать письмо]; Saturday, April 25, 1998 01:47:49)

Без сомнений и страха, красиво
Таракан заползает на книгу
Прикусив от восторга максиллы
Ибо в сердце культуры проник
Лаконично как свойственно виду
Он границы сознания двигал
Углубляясь не то чтобы в книгу
В исторический памятник
Мудрость собранная тысячелетием
Узучалась напрягшимся ганглием
Но ганглий прикинулся гегелем
А гегель как гоголь - евангилием
И все озарилося светом
И ева растаяла - гелием....
Поток негорючего газа
Взорвался расширив вселенную
Все ленно смотрели на это
Никто не моргнул даже глазом
И только один не сдержался
И нервом забился неровно
Нерон на равнине корову
Доил и себе поражался




высказаться

Наблюдательная Маша (Saturday, April 25, 1998 00:54:06)

Ой, как тут снова становится интересно! Дорогой профессор Персикофф, психоаналитическю сказку про Красную Шапочку, рассказывала мне моя бабушка. С тех пор я ее и знаю. Как местная жительница, могу засвидетельствовать, что до прошлого архива персонажа с таким именем здесь не было. Разговаривает пока Красная Шапочка только сама с собой. Похоже это не на внутреннюю речь Выготского, а на Каннеровский синдром детского аутизма. В своих монологах девочка проявляет завидное знание реалий и персоналий Рунета. Говорит складно, явных дефектов мышления не выявляет. Копролалических тенденций тоже не отмечается. Возможно в дальнейшем она объяснит все сама. Кстати, глубокоуважаемый Персикофф, а почему Вы задаете вопросы о Красной Шапочке мне , а не ей самой?
Что же касается моего комментария, то в нем я помянула Искусствоведа и его ЗУБ. Это такие персонажи, которые время от времени здесь появляются. В последних архивах Искусствовед был слегка навеселе, хотя до этого начал публикацию вполне разумного отчета о Мери Шелли. Я уже несколько раз просила его продолжить это повествование, но пока, как видите, безрезультатно.


высказаться

Турист (Friday, April 24, 1998 23:55:02)

Делицын, рекомендую классическую книгу Дж. Ципфа Human behavior and the Principle of Least Effort.


высказаться

Маргинал (Friday, April 24, 1998 13:06:34)

Персикофф, postoronnimV

Ещё раз поясняю высказанную мысль (которая, впрочем, почти не имеет отношения к полемике об НП):

Настоящий текст ценен своей неисчерпаемостью. Его нельзя "проглотить", и потом отбросить, как нечто уже "переваренное, усвоенное". Это "тексты, созданные в расчёте на тысячелетия". Библия, Гомер, некоторые тексты Джойса - как раз и являются такими текстами. Как правило, эти тексты - слишком "густые", "плотные", чтобы их просто брать и читать. Избыток содержания придаёт им стойкость перед лицом времени - и одновременно, лишает обычной художественной занимательности, развлекательности.

В современной русской литературе таких текстов почти нет, - сплошные однодневки, крепко увязшие в культурный контекст, и без него теряющие всякую ценность. В общем, макулатура (если смотреть на это лет через сто пятьдесят).

НП, хоть сравнивать его с Джойсом и Библией конечно нельзя, тем не менее переживёт почти всё, что написано сегодня в сходном жанре. Именно потому, что сегодня его читать невозможно, - это "энциклопедия" по своей сути, подобно некоторым текстам де Сада. Если хотите, "энциклопедия современной жизни". Весь свой контекст он имеет внутри себя (контекст уже включён в текст), а потому относительно независим от времени.
*********

Теперь обращаюсь персонально к г-ну Персикову, который очень вежливо упрекает меня в "отсутствии внутренней логики ваших рассуждений, которая обусловленна некоторой сумбурностью ваших размышлений". Не буду ещё раз повторять, что думать надо всё-таки головой, а не другим местом. Но если какие-то логические переходы вам не понятны, в силу необходимой лаконичности текста, то это _и ваша проблема тоже_, а не только моя.


высказаться

Красная Шапочка ([Написать письмо]; Friday, April 24, 1998 07:31:56)

...Довольно вытянутое помещение с окнами вдоль одной стены и дверью -- с противоположной.
Длинный стол с аккуратно приставленными спинками стульев, зеленая скатерть, графин с водой. На столе стоит также ведерко с надписью Painter. Из ведра выпирает горка красной икры.

В один из углов свалены раздавленные рунеты с маком, сплющенные ведра, видавшие виды кастрюля, несколько шляп и разбитый вдребезги компьютер Макинтош в моноблоке. Из этого угла доносится слабый запах винила, мексиканской травы, ацетона.

На стене лозунг: "Отречемся от старого мира!"

Дверь открывается, и в комнату входит некоторое количество лиц обоего пола в зеленых фартуках. Более ничего на входящих нет, но каждый несет с собой некоторое количество разных предметов. Особое внимание привлекают крупный мужчина с проницательным взглядом и золотой ручкой Parker и юное создание с несколько уставшими глазами.


высказаться

пр.Персикофф ([Написать письмо]; Friday, April 24, 1998 07:22:48)

postoronnimV

Ну все прям так и есть, прям в самый корень.

Леониду Делицыну

Ага, спасибо большое что обьснили, ))Это уже "большая
литература" со всеми ее аттрибутами (( теперь мне все сразу про Н.П.стало понятно. Вот только интересно почему Вы написали " уже" , может быть "еще" или просто - Большая литература и точка. Кстати, не затруднило бы Вас адрес подкинуть, где Вы подробно обсуждали это, будьте любезны.

Наблюдательной Маше,
Я что-то как-то не вьезжаю в сказку про Красную Шапочку, ни в ее монологи, ни в Ваши комментарии по этому поводу. Не могли бы Вы ссылку какую указать, или первоисточник раскрыть?


высказаться

postoronnimV (Friday, April 24, 1998 04:05:50)

Г-ну Персикоффу -
Мне кажется, вы понимаете что "просто чтение" не подразумевало тот вид печатной продукции которую Вы привели в пример... Хотя бы потому что ето просто неинтересно обсуждать. Я, скорее, имею в виду "еффект хорошо одетой женщины" - про которую, по определению кого-то из известных дизайнеров, не помнишь, как она была одета. Конечно, детективы и прочее развлекательное чтиво в какой-то степени отвечают этому определению - начав читать, перелистываешь страницы пока ни дочитаешь - но предлагаю для упрощения дискуссии договориться на "сюжетно-ориентированные" произведения не ссылаться.
С другой стороны, есть например такая книжка как "Дар" Набокова, читая которую не можешъ не смаковать именно стиль, и именно с точки зрения "как сделанно!". Но Набоков, похоже, тоже - отдельная категория, поскольку есть некая теория что все (или многие) его произведения являются литератороведческими упражнениями на заданную тему. (Не помню где ето обсуждается, но, честное слово, придуманно не мной).
Подход Маргинала мне кажется интересным, не вполне могу согласиться, правда, с тем, что "Н.П." можно поставить рядом с упомянутыми им книгами (Персикоффу - есть такой подход - рассматривать Библию как литературное произведение, практикуется например в израильских школах с Ветхим Заветом...) Кстати, мне кажется что сам Баян Ширянов склонен считать свою повесть Вестью. Как, наверно, и все писатели, а иначе - зачем писать?
...А вот ещё интересно. Похоже, что с чтением происходит что-то подобное тому, как, согласно одной из теорий, работает зрение человека вообще. Утверждается, что мы видим объекты такими, какие они на самом деле есть, только когда смотрим на них в самый первый раз. В дальнейшем, дескать, мы смотрим на свое воспоминание об объекте. А память ненадежна... Казалось бы процесс чтения мог бы быть исключением, потому что в нем мозг задействован несколько больше чем в просто смотрении... Как мне кажется, в етом феномене и кроется причина некоторых конфликтов и недоразумений в guestbooks .... Если бы мы читали повнимательнее, и не торопились приписывать другим слова которые они и не думали говорить, сколько бы времени, сил и нервов можно было бы сэкономить...
Конечно, это может быть удобным приемом полемики - прочитать в чужое высказывание то, чего там нет, и начать с "етим" полемизировать - но принять такую точку зрения означает заподозрить собеседника в шулерстве, и тогда вся дискуссия вырождается в соревнование на "ловкость рук", то бишь языка, поэтому я лично такие подозрения отбрасываю и призываю - господа, читайте внимательнее.
Маше - еще раз спасибо на добром слове...


высказаться

Персикофф ([Написать письмо]; Friday, April 24, 1998 00:41:00)

Маргиналу,

Ну что ж вы, мой дорогой, в боксерскую стойку сразу вскочили. Кто ж спорит про памятники, тем более исторические. Однако, если вы настоящую литературу определяете как исторически проверенные памятники, то , пожалуй это , действительно было непонятно из ваших высказываний во -первых, да и представляяется довольно узким взглядом на литературу во -вторых. А вот является -ли Библия литературой, в современном понимании, вопрос интересный сам по себе.
Ах, да
Я ваши мысли комичными не называл, мне кажется комично мыслить- весьма непростая затея, требует либо врожденного таланта, либо определенных усилий.
Я лишь говорил об отсутствии внутренней логики ваших рассуждений, которая обусловленна некоторой сумбурностью ваших размышлений, я полагаю, из за того что ваши высказывания не отражали в достаточной степени ваши мысли, отсюда и возможное непонимание с моей стороны.
Вот и совет ваш - думать головой, указывает на то же самое, как мне представляется, хотя может быть это вы в сердцах, не задумываясь.


высказаться

Наблюдательная Маша (Thursday, April 23, 1998 23:58:33)

Господин Маргинал хороший, Вы так не серчайте на проф. Персикофф. Оный профессор ну, никак не мог назвать Ваши мысли комичными, потому что
а) он знает, что комичными могут быть слова, а не мысли,
б) он сказал "курьезные высказывания", а комизм добавили Вы сами. Симптоматично, однако.
Вот берите пример с Красной Шапочки. Она свои тексты скромно именует доносами. Сразу видно - девушка с понятием. Правильно подметил сладкий наш postoronnimV, что красная она не из-за шапочки, а из-за слов. Стеснительная, значит. Прям подруга нашего Искусствоведа. Вот его бы ей и спросить: "А почему у Вас такой большой ЗУБ?"


высказаться

postoronnimV (Thursday, April 23, 1998 23:40:40)

Господа,
Как-то немного даже обидно ето читать. Видишь - человек умеет хорошо обращаться с русским языком, остроумен, и как будто даже с творческими идеями...
Но почему ето всё надо обращать на службу критики других? Причем не конструктивной даже (кажется что К.Ш. не обращает внимание на постоянные утверждения Леонида об использовании статистических методов самим же писателем в качестве "инструмента", а не как критерия оценки насколько "литературно" данное литературное произведение...), а скорее ж стиле "ради красного словца не пожалею..".
Конечно словцо на мой неискушенный вкус вполне красно, но, господа, удивляет все же лихость с которой мы используем живых (несмотря на псевдонимы) людей для самоутверждения. Возможно, мое миролюбие и некоторая, признаюсь, сентиментальность не позволяют мне забыть о чувствах других и просто радоваться остроумию и борзости стиля, но, господа, хочется спросить - вы слыхали о карме?


высказаться

Маргинал (Thursday, April 23, 1998 23:23:52)

Отвечаю на реплику Персикова, оставшуюся в предыдущем томе. Там он не понял очевидную мысль о текстах-памятниках, которые невозможно читать (в том смысле, в каком читают детективы и розовые романы), тем более целиком и подряд, а можно только заглядывать время от времени, и ещё показывать на них пальцем.

Персиков на это возразил: "таких примеров не существует за исключением редких клинических случаев графомании, обьяснимых нервными расстройствами и заболеваниями."

Привожу пример: Библия, Гомер, Вергилий, Данте, Ариосто, и т.п. Разве Илиада не шедевр? Но много ли найдётся людей (даже из числа тех, кто в неё хоть однажды заглядывал), которые читали её подряд, от доски до доски? (Я конечно не беру в расчёт профессиональных филологов и комментаторов.)

Вы можете возразить, что это зависит от возраста текста, что естественные читатели этих текстов просто со временем вымерли, и т.д. Но вот современный пример: Джойс (Улисс, Поминки по Финнегану).

Совет на будущее: прежде, чем называть чьи-либо мысли "комичными", подумайте немного головой.


высказаться

Красная Шапочка ([Написать письмо]; Thursday, April 23, 1998 20:41:47)

Большому кораблю -- большое плавание.

Донос # 2.

"А как жалко, -- думал про себя Антон, -- уже законченной рукописи "Членство русского Интернета". В ней он собирался одним махом разделаться со всей сворой бездарных тенетовских критиков, предложив собственный Безусловный Критерий и Абсолютный Приз.

Под которыми понимал количество употребленных По Делу Слов, деленное на тайный условный коэффициент и переведенное затем в визуальную форму. Гениально до простоты. Или наоборот.

Самый большой фаллос, соответственно, доставался и самому большому писателю. Кое что перепадало и деятелям средней руки. Пижоны и отщепенцы отдыхали, -- им нечем было меряться и нечем похвалиться перед знакомыми девушками, поскольку (по условиям конкурса) вскоре после решения жюри с участниками происходила внезапная и скорая перемена. Если говорить точнее, то происходила субституция Абсолютной Наградой известного хорошо самому автору, жюри и большинству посвященных критиков органа.
Некоторые сложности возникали, правда, с награжденными победительницами, но многих это не останавливало -- любовь к искусству была сильнее всяких там предрассудков. В рукописи Антона они были изображены все со своими наградами. С подлинно прекрасным по откровенности реализмом.

GB of AN


высказаться

Леонид Делицын (Thursday, April 23, 1998 19:22:16)

Персикофф - я Н.П. достаточно долго обсуждал в гостевой
книге "Тенет", мне очень понравилось. Это уже "большая
литература" со всеми ее аттрибутами.
Кстати, насчет программиста Вы были чересчур
пессимистичны. Дело в том, что этот guestbook читает
несколько моих знакомых, из которых кое-кто уже
заинтересовалс этими вещами и хочет попробовать.
Что очень кстати. Если интересно посмотреть еще
примеры по авторам, веьма представителен Юрий Никитин
(http://nikitin.webmaster.com.ru/), результаты обсчета
разных его произведений:
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/shtampomer/
В идеале, конечно, авторы сами будут себя считать.
Но тогда они вряд ли сообщат результаты :)
А результаты интересные есть. Создается впечатление,
что в момент написания больших произведений писатели
исчерпывают образы и начинают "штамповать" их.
В повестях до 1000 предложений такого практически
не наблюдатся, а вот при 20 тысячах слов, авторские
"штампы" изобилуют. При этом, однако, есть менее
концентрированные в одной работе (чем "с мечом в руках" в или "со шпагой в руках" о русском офицере), но
тихо, незаметно, кочующие из романа в роман, например,
"а то и восе" или хроническое переминание с ноги на
ногу автора, главного героя, второстепенных персонажей
и коней :)

Такие особенности сами по себе не могут служить для
идентификации автора, хотя кое-что об авторах проясняют
Даже их совокупность обычно маловата (50 постоянных
авторских "штампов" - это максимум, чего можно выжать,
и то это не означает их присутствие в каждой работе).
Все-таки "стиль" как таковой (существительные+прилагательные и пр.), наверное,
работает лучше. Проблема в том, что словарь нужен и
рравила изменения словоформ, а это так с налету не
сделаешь:)


высказаться

Персикофф ([Написать письмо]; Thursday, April 23, 1998 07:53:41)

postoronnim V.
Да, Боже упаси, разве ж я в праве отказывать в праве, тем более в праве быть. И как Вы могли подумать подобное, прям гестапо какое-то, аж мурашки по спине. Конечно же каждый решает сам что и как ему читать или писать. И как тут ни крути, каждый фильтрует через свои индивидуальные поры социального и культурного опыта и контекста.
Ваш аргумент, о том что настоящая литература, это когда просто читаешь отчасти понятен, но мне кажется, недостаточен. Огромное количество людей, читает исключительно газеты, или криминальную хронику, или мелодраматическую макулатуру, просто читают, хотя и не называют настоящей литературой. Но я не хочу тут пускаться в определения настоящей и ненастоящей литературы, это другой, впрочем довольно занятный вопрос.
К вопросу об Н.П. Я уже писал о своих впечатлениях от этого произведения (где-то пару архивов назад, я полагаю), кратко формулируя, я как раз был впечатлен языковой стороной повествования, ибо для меня это существенно важная сторона литературы, и без этого компонента литература, пожалуй, теряет статус искусства. Потому что когда язык существует, вы и можете это читать, вы волекаетесь и проникаете в создаваемое автором пространство. Так поначалу и происходит в Н.П. А далее, постепенно проявляется весьма вялое содержание, и слабые зарисовки характеров, что сперва и разочаровывает. Но, однако, затем, это же заставляет задуматься над интеллектуальным бессилием автора, и в результате создает более полное ощущение невразумительной, смутной картины действительности наркомана, внешней и внутренней , таким образом, передавая жуткую бессмысленность происходящего. Для меня , по крайней мере.
Довольно банально, и не особо интересно.
Ведь кроме языка, настоящее(ох уж эти термины) литературное произвенение имеет известную глубину содержания, многоплановость-ли, подтекст-ли, воздействующий на сознание или подсознание , возбуждающий или реформирующий процесс в мышлении, от которого читателю уже не уйти, это уже там, это остается. Мне кажется, Н.П. вот этого -то и недостает.
Ну это я так понимаю, другие могут видеть иначе.
Вон г-н Вербитский научился отличать винт от мульки, (или там наоборот- пардон, я не помню). Так, что это может быть даже весьма полезное произведение. Другая полезная сторона- порождение дискусии, например. Вполне также допускаю, что найдутся читатели , привлекаемые сквернословием, или сексуальными видениями винтоедов. Вообще вы, наверное, замечали, как собирается толпа что бы поглазеть на дребезги выпавшего с балкона или раздавленную голову неудачного пешехода. Ну есть всякие любители, что уж тут поделать.

Сюжет же мой приведен, что бы узнать мнение Леонида Делицина, ибо я не очень понял его ощущения от Н.П. , а мне интересно.
Ну а насчет физиологической - нефизиологической модели, это как посмотреть, впрочем там же не в этом суть.


высказаться

Дальше: стр. 22