Archive: |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |

Ernie & Lucia (Wednesday, January 21, 1998 18:59:59)

Здравствуйте! Глубокоуважаемые Young Rat и Lexa, мы очень вам признательны за выши замечания и пожелания по улучшению нашей скромной агрономической работы. Мы приносим свои глубочайшие извинения вышеназванным персонажам за то, что не до конца поняли их ассоциации и вопросы. Идея "платоновой метрики" кажется нам интересной. Мы были бы признательны, если бы нам указали источник ее возникновения. По описанию Lexa "платонова метрика" напомнила нам семантический дифференциал Осгуда. Пока не можем сказать насколько оправданна эта ассоциация. Да, об ассоциативной памяти. Как нам представляется, изучением этого явления занимаются психологи, физиологи и отчасти литературоведы. Мы не являемся эспертами в этих дисциплинах и вполне можем чего-то не знать, как впрочем и в любой другой области, но имеющиеся у нас знания по ассоциативной памяти не позволяют нам утверждать, что ее механизмы хорошо изучены. Возможно они, действительно, чем-то напоминают "интересные методы организации текста", но не наоброт! В известных нам классификациях памяти она делится на кратковременную и долговременную. Ассоциативность, не в математическом, а в литературоведческом смысле, является не более чем одним из возможных механизмов этих обоих видов памяти.
Теперь, возвращаясь к Саду и "земным" вопросам уважаемой Young Rat. Для того, чтобы понять, что находится перед нами, нам кажется целесообразно сначала понять, где мы вообще находимся. Ведь то, что мы увидим будет определяться взаимоотражениями пространственно-временных характеристик нашей "внутренней Хиппонии" и чего бы то ни было в Сети. Как говорится в одном индийском тексте: "Одно и то же может представляться в трех видах: собаке - мясом, аскету - трупом, а возлюбленному - возлюбленной".
В Сети Человечество столкнулось с абсолютно новой для него средой обитания. В ней оказалось много нового и непонятного. Эту среду хочется побыстрее "приручить", сделать ее обжитой и более понятной. Освоение нового пространства началось с того, что в него стали пытаться затащить вещи, хорошо знакомые по предыдущим средам обитания. Например, литературу в ее классическом виде. Хотя такая тактика и кажется вполне естественной, с нашей точки зрения, она заведомо обречена на провал. Для нас это выглядит так, как будто кто-то пытается отправиться в воздушное путешествие на самолете, со всем реквизитом, требовавшимся для переезда какого-нибудь дворянского семейства из деревни в Москву. В принципе в какой-нибудь очередной "Руслан" это все и влезет, но… Да, да, уважаемый Lexa, это не удобно. Вспомните, к примеру, как осваивали Вы или Ваши знакомые столь популярные в недалеком прошлом садовые участки. Сначала строилось нечто, имеющее крышу. Не хоромы с коньковой крышой и флюгерами, а такой навес из рубероида. И когда такой навес появлялся, да еще зашивались вокруг него стены, то как сладко было сидеть в нем и мечтать о том, что "через четыре года здесь будет город -Сад". Мы утверждаем, что в настоящее время любое воплощение каких бы то ни былоэстетических идей будет успешно только тогда, когда будет удобно для пользователя. Сеть диктует появление собственной эстетики прагматизма, и прагматично трансформирует предшествующую эстетику. Объективно не удобно читать даже три страницы текста, если его можно прочесть на бумаге, где так легко вернутья взглядом к предыдущей странице. А Сад удобен. Все в нем быстро, коротко и ясно. Хотите медитаций - пожалуйста, а захотелось просто освежиться и лететь дальше - и на это случай все готово. Вам кажется, что там мало эстетики, что идеи, рождающиеся в Саду, это Ваши идеи, а не идеи Сада. Нам так не кажется.
Простите нас, уважаемая Young Rat, но мы еще не готовы сказать что такое ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Дай Бог, пока разобраться, что такое сообщение. Вот Lexa даже рассмеялся, узнав что мы хотим ограничиться рассмотрением только конечных сообщений, а нам не до смеха. Скорее всего ПРОИЗВЕДЕНИЕ - это какой-то вид сообщения. Простите за такой примитивизм, но обещаем, что мы еще много чего нагородим по этому поводу.
На этом позвольте проститься с вами и оставить наши размышления до следующего раза.
С уважением
Эрни и Лючия


form

Николай 5-й (Wednesday, January 21, 1998 17:50:18)

Трагическому герою Лехе -
возьмите это легко и не переживайте. То вы настаиваете на нерусскости слогового счета, а то вдруг вам синрю подавай. Чешую от фугу вам на яшмовом блюде! Ну ведь все мотивации ваши видны, как каждый лепесток цветущей сливы апрельским утром! Синрю, понимаешь... филологи...


form

Наблюдательная Маша (Wednesday, January 21, 1998 17:11:41)

Ой, как тут у вас интересно! А вокруг-то оказывается что делается! Я этому Зоркому Кроту уховерток-то понавставляла, а то вообще мышей, тьфу ты, крыс перестал ловить. Я как намек уловила, что где-то рядом кого-то усовершенствуют, то сразу туда побежала. Все четыре часа, отведенные мне Молодой Крысой, извела на дерганье дисплея и поняла, что круто. Особенно все-таки название. Жаль, что ничего про Май Ивановича не сказано, он ведь тоже большой эсперансист был, но не террорист. Муху даже обидеть не мог, а не то что всех друзей-подельников замочить.
Михаил Березин очень постарался. Ведь так много написать не всякий может. Я, правда, не совсем поняла, как это усовершенствование можно превратить в подобие Сада, как на это намекала молодая девушка из индейского племени с тотемом Крыса. Я все пробовала и так, и этак, но название больно длинное, хотя и очень хорошее. Ну, и вот что получилось

Книга для совсем
Лишившихся юмора
Мертвеньких людей

Скоро снова сил наберусь и опять пойду совершенствоваться. Говорят, это никогда не поздно.


form

L e x a (Wednesday, January 21, 1998 16:55:44)

> Насколько пространство Сети совпадаем с
> привычным нам Евклидовым пространством?
> (Lexa, по-видимому, ошибочно приписал
> метрику Платону, а не Евклиду)

Дорогие Эрни и Лючия! После прочтения этого Вашего "введения" я, признаться, даже не хотел читать остальной текст. Уже в этой строке видно, как далеки Вы от понимания поставленных вопросов, и пытаетесь скрыть это непонимание различными наукообразными формулировками.

Введение "платоновой метрики" - это вовсе не ошибка. Не знаю, кто придумал само понятие - оно употреблялось, в частности, Дмитрием Маниным в одном из первых выпусков Zhurnal.Ru. И означает оно отношение идей (например, близость идей), в отличие от отношения точек в физическом (евклидовом, римановом) пространстве (евклидова, риманова метрика).

Гипертекст - это возможность организации именно по "платоновой метрике", по сходству идей (добавлю от себя - образов, чувств, настроений).

Ваше возражение о том, что механизмы ассоциативной памяти плохо изучены вызывают очевидную реакцию - КЕМ плохо изучены? Вами? Тогда да.

Я уж не говорю о том, что "текст, имеющий начало и конец" (из вашего определения) - это вообще смешно (опять же, отлистайте назад и прочитайте мое высказывание о динамике хороводов). Понятно, что это наиболее интересный вопрос - рассматривать произведения сетературы не как брошенные камни, а как некие растения, в которых интерсна именно динамика, а не моментальная фотография.

Впрочем, я понимаю, что зашел слишком далеко
в своих требованиях, так что извините, шарк-шарк-шарк.


form

Young Rat (Wednesday, January 21, 1998 15:59:10)

Уважаемые Лючия и Эрни. Смею ли я попросить Вас снова стать "Эрни и Лючией"? Боюсь с тех пор как Вы поменялись, логика "живых цветов" неуклонно стремится к логике "цветов жизни".

Читать Ваше последнее послание даже немного неудобно, так как столь простая психологическая уловка как "подмена тезиса", представленная от Вашего имени, выглядит несколько диковато. Впрочем, пожалуй, я припишу ее случайной невнимательности, которая ничему живому не чужда и осмелюсь напомнить свои вопросы (любезно, кстати, воспроизведенные Lexa):

> А вот как насчет общей идеи ПРОИЗВЕДЕНИЯ,
> общего ряда, цельности?

> Несет ли Сад в целом эмоциональную
> нагрузку?

Ваши ответы вызвали у меня немалое удивление:

> Переформулируем их для себя так.
> Есть ли у СЕТЕРАТУРЫ** цель
> (общая идея, "что дальше?")?
> Имеют ли эта цель и путь к
> ней эмоциональную нагрузку?

Масштаб постановки вопроса, конечно, впечатляет. Но моей благодарности не было бы предела, если бы Вы, уважаемые садоведы, перешли к вопросам стоЫь абстрактным (или более абстрактным, что точнее) от менее абстрактных вопросов о ПРОИЗВЕДЕНИИ.

И вопросы-то о произведении, хоть и опускают с небес, но на весьма зыбкую почву (возможно, я даже приму упреки в их некорректности).

Прежде чем определить смысловую нагрузку произведения вообще, неплохо бы определить, что есть произведение в применении к Саду - хокку (хайку или иное название семнадцатисложной единицы), ветвь единиц, либо сад в целом.

Любопытно услышать ответы от садопоклонников, ибо при наличии способности к расбуждению можно прийти и к отсутствию произведения как предмета.

Благодарю заранее, и приношу глубокие искренние извинения, если тон письма оказался резче, чем мне бы того хотелось. (а мне бы этого не хотелось вовсе)

Young Rat
________
*Прим. Young Rat
** Выделено Young Rat


form

Прохожая (Wednesday, January 21, 1998 06:00:22)

Юбилей в Саду:
Четыре с половиной
Тысячи хокку!


form

Лючия и Эрни (Tuesday, January 20, 1998 22:29:55)

Здравствуйте! Вот и добрались мы до клеточных автоматов. Итак, Lexa "окрысившись" поставил вопросы, которые бы интересовали его при рассмотрении сетературы. Переформулируем их для себя так. Есть ли у сетературы цель (общая идея, "что дальше?")? Имеют ли эта цель и путь к ней эмоциональную нагрузку? Насколько пространство Сети совпадаем с привычным нам Евклидовым пространством? (Lexa, по-видимому, ошибочно приписал метрику Платону, а не Евклиду)
Постараемся нащупать пути к ответам на эти вопросы в милой нашему сердцу форме Огорода, сходящихся тезисов, да простится он нам.
1. Соединив два определения, дававшихся сетературе в данной дискуссии, мы получим следующее. Сетература - это освоение Сети, осуществляемое в словесных креативных средах и играх. (Под "игрой" здесь понимается следование определенным правилам). За единицу сетературы примем сообщение, т.е. текст, имеющий начало и конец.
2. Сообщения могут склеиваться между собой любыми вообразимыми способами. Уже из этого понятно, что о евклидовом пространстве здесь не надо даже и мечтать. Предполагается, что у сообщения есть генератор (породитель), среда проведения и сохранения. Приемник или получатель сообщения не является обязательным условием для функционирования сообщения. Заведомо огрубляя и упрощая эту ситуацию, можно свести ее к следующей хорошо знакомой схеме коммуникации Отправитель - Передающее устройство -Получатель, и описать ее вопросами кто, как, зачем и для кого эту коммуникацию осуществляет.
3. Даже упрощенный вариант не позволяет однозначно ответить на эти вопросы. Уже, отвечая на вопрос "Кто?" мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями. Предположим, что это человек (люди) (а почему не робот или животное?). Теперь предположим, вполне естественную для Сети ситуацию, что этот человек пишет в Сеть не от себя, а от своего виртуального персонажа. Чьи мысли и эмоции будет передавать этот персонаж, свои или "хозяина"? Вопрос "Как?" затрагивает связь отправителя и передатчика. По определению передается различной графической сложности текстовый файл на естественном языке. Язык может быть любым. Насколько хорошо русскоязычный читатель понимает послания на иностранных языках мы уже ни раз видели в этой дискуссии. Из этого следует, что сообщение должно быть по-русски, а это резко сужает его "кликушиские" гипертекстовые возможности. На целеполагающий вопрос "Зачем?" у нас пока есть только ответ "Потому что это интересно и так хочется". Вообще мы полагаем, что разговор о цели, как о некой конечной точке движения, оправдан только тогда, когда имеется представление о траектории перемещения. Переформулируя ответ об интересе можно сказать, что путь (или, конечно, точнее Путь) и есть цель. Исходя из этого ответ на вопрос "Для кого?" лишен для нас смысла. Сообщение в Сети вполне может быть безадресным.

Комментарии к письму Lexa.
1. Относительно "методов организации текста, которые похожи на работу ассоциативной памяти". Насколько мы представляем, работа ассоциативной памяти человека изучена намного хуже, чем то же поведение клеточных автоматов.
2. Мы не представляем себе в чем может заключаться "схожесть людей в общем". Если еще можно спорить о том, что люди разных культур испытывают одни и те же эмоции, то даже физиологически в разных кульутрах эти эмоции проявляются по-разному. Вспомните хотя бы традиционную японскую улыбку, которая является знаком вежливости, а не радости.


form

L e x a (Tuesday, January 20, 1998 19:56:41)

> комический герой Андреев просто хочет > монополизировать русские хайку

Ник 5: Я рад, что вы все-таки говорите уже не "хокку", а "хайку". Плоды просвещания, так сказать. Когда вы научитесь говорить еще "синрю" (а в Саду имеют место именно они, там нет ни одной "хокку"), тогда комический герой уступит место... кое-кому.


form

ETI (Tuesday, January 20, 1998 18:51:51)

Lexa-
видели как в "Кабаре" лица сменились мордами
в мундирах? Почитайте Платонова, не Андрея а
Олега, который выложен 20 января у Мошкова.
Достаточно 2-3 страниц, а всего там 2 метра лежит.
P.S.
В некоторых культурах упоминание именно матери в матерном смысле тягчайшее оскорбление.

P.P.S.
Если еще не выбросили текст то выбросьте пожалуйста.


form

Young Rat (посмеиваясь без тени ехидства) (Tuesday, January 20, 1998 17:22:40)

Да здесь же, Маша, "Что нового в"... Вообще это любопытное явление - гестбук ради гестбука... Гестбук, переросший сайт, его породивший и забывший родство... Хммм...

Не в упрек Вам, Маша. В данном случае Вы - лишь проекция явления на индивидуум.

Все же социум - мощная вещь.

Георгий: простите, что оскорбляю Ваше внимание своим присутствием. Я уже обещала ранее удалиться в подпол, а после Ваших слов у меня возникло также и желание провалиться сквозь землю.

Не будьте столь пессимистичны, не исключено, что имеет место банальный онтогенез и в его процессе сформируется что-то вполне антропоморфное, в результате локомоции и манипулирования. И не надо столь трагической фасцинации!

:> (улыбаясь)


form

Николай 5-й (Tuesday, January 20, 1998 17:15:41)

О, мне только вчера сказали, что тут Сад Хокку обсуждают. А то бы я раньше подошел.

Я не по сетиратуре не специалист, просто один из представителей как там МБ высказалось "аггресивной серой бездарности", порожденной Садом.
Из Сада я, впрочем, уже ушел - вдохновение оставило почему-то. А по поводу дискуссии вашей скажу попросту - комический герой Андреев просто хочет монополизировать русские хайку. Все эти глупости насчет законов чужого языка, плагиата и отсутствия концепции, по моему скромному, но окончательному мнению просто скрывают ревность. Не переживай, Леха, будет и на твоей улице пень гореть!

Все остальные зачем-то попались на эту наживку. С другой стороны - Лейбов с Маниным должны быть рады, что их творение такую раскрутку получило.


form

L e x a (Tuesday, January 20, 1998 16:52:46)

Жора: как недавно сообщали в "Что, Где, Когда?", китайский иероглиф "кризис" состоит из двух половинок, вторая из которых сама по себе означает "возможность". Так что смотрите, может это и не обвал вовсе :)

ETI: Алексей - это я? Что за "педалирование темы по матери"? :) Я теряю эту нить дискуссии.
Насчет Vov вы тоже как-то поторопились меня пугать - тут модератора нет, но там-то он есть, и он - известная сволочь :)

Э & Л: да бросьте вы повторяться, ей-богу! Вот вам еще один человек, то есть Крыс, задал все те же ясные вопросы:

> А вот как насчет общей идеи произведения,
> общего ряда, цельности?

> Несет ли Сад в целом эмоциональную
> нагрузку?

Над тем же самым и я рекомендовал вам подумать - отлистайте пару архивов назад. Это в общем основные вопросы не только для Сада, а вообще для сетеруры. "Совершенно японское правило" - из ФОРМАЛЬНОГО ограничения другого языка..

Я говорю о "языке другой культуры", который можно перенести именно в силу схожести людей в общем, а не о том "правиле 17 слогов", которое пытаются перенести из "корневого" языка в "аффигирующий" (извините, я все-таки выругался :)

Скажем, гипертекст интересен не тем, что "Э. и Л. так удобно книжки читать", а тем, что создает пространство с "платоновой метрикой", то есть возникают интересные методы организации текста, которые, скажем, похожи на саму работу ассоциативной памяти (ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс - что-то там Rat писал ниже о НАТУРАЛЬНОСТИ... вот вроде того). Об этом и стоит говорить. А прочее - вроде как спорить о том, что лучше: каменный топор или лазерный резак (в руках идиота).


form

Георгий Жердев (Tuesday, January 20, 1998 15:03:49)

Да нет, тут теперь преобладают всяких сортов насекомые да насекомоядные... Процесс энтропии пошел обвальный.

Нашарить бы еще какую гестбуку в зародышевом состоянии, где можно тихо посидеть за кружкой кофе/чашкой пива в узком спокойном кругу с интеллигентными и бОльшую часть времени уравновешенными Буком, Баосом, МБ и иже.

Да, Бук, не послушал я Вас, когда взывал к народам разбавить сей узкий круг. А теперь вот так людно, что того и гляди - затопчут.


form

Бук (Tuesday, January 20, 1998 13:47:19)

Смотря какой формы жизни Вы жаждете... У нас тут много на выбор.


form

Mart (Tuesday, January 20, 1998 12:49:00)

В продолжение темы. Я тут заметил, перечитывая беседу, что нчалось все с мышей, потом были муравьи, а потом - пусть молодые, но - сами видели кто. Куда катится мир?

P.S. - тут сейчас кто-нибудь есть живой?


form

Mart ([Написать письмо]; Tuesday, January 20, 1998 12:41:40)

Мораль - всё сказанное выше,
намазав сыром, грызли мыши.
Отсюда - пряжа, чуть жива,
собой являет кружева!


form

ETI (Tuesday, January 20, 1998 11:27:55)

Дорогие Алексей и Дмитрий,
я вполне допускаю, что в запале и ошарашенности можно
пройтись по матери, но тупое педалирование этой темы
считаю оскорбительным для себя. Не знаю, возможно вы и чувствуете тонкий аромат разницы между Машей и г-н Армлинским, но я не принюхиваюсь (М.Б. присоединяюсь к
Вам). Пройдет время и уже не вы будете общаться с машами, а они между собой будут вести умные беседы о
физиологии Тургенева, в ренгу будет список утвержденных
к распространению слов, г-н Verbitsky будет взахлеб описывать прелести транслита и тот шармоватый акцент, который транслит вырабатывает.
М.Б. я рад, что считаюсь сумасшедшим, то есть не в упрек Вам будет сказано, но Вы еще кандидат на перевоспитание, Вас еще будут бабачить и тыкать (бирку
потом конечно повесят), но у нас с машами разговор короткий- пинками по кочкам до ближайшей стенки(кто
кого еще посмотрим).
Кстати, не Тенетах Vova еще появился, ведет интеллектуальные беседы, слетаются орлы...


form

Георгий Жердев (Tuesday, January 20, 1998 07:23:17)

Уважаемый Искусствовед!

К сожалению, еще на семинарах марксизма-ленинизма у меня были проблемы с реферированием первоисточников. Поэтому извините, но вынужден отказаться от Вашего лестного предложения по переработке архивов.


form

Наблюдательная Маша (Tuesday, January 20, 1998 06:20:45)

Ой, как у вас тут интересно! Вот и еще одна девушка составила нам компанию. Здравствуйте Молодая Крыса! Вы почему-то все ко мне обращаетесь, хотя я здесь так, сбоку-припеку. В этих местах вообще-то много кого водится.
Упомянутая Вами рукопись меня очень заинтересовала, потому что одно ее название уже дает мне слабую надежду на встречу с моим Май Ивановичем. Я спрашивала об этой публикации даже Зоркого Крота, но он тоже ничего не видел. Подскажите, милая, где Вы такой кладезь нашли. Может мы тоже к нему припадем и сразу кого-нибудь усовершенствуем в мертвые.


form

Случайно забредший Ван Ойм (Tuesday, January 20, 1998 02:27:44)

Делу - время, потехе - чат
Даже в два часа ночи.
Когда доходит до многоточий,
Young Rats рассуждают, а Маши - молчат.


form

Эрни и Лючия (Tuesday, January 20, 1998 02:24:47)

Здравствуйте! January 16, 1998 14:39:08 Lexa в письме Наблюдательной Маше затронул очень серьезный, с нашей точки зрения, вопрос, афористично формулируя его как "потерею целого языка другой цивилизации" в угоду "сыру, который хорошо режется". Просим нас извинить, что мы вмешиваемся в чужой диалог, к тому же мы не очень разбираемся в сырах, но, нам кажется, что качества "хорошо режется" и "вкусный" не всегда совпадают. Это мы к тому, что "язык другой цивилизации" не такая простая вещь, как сыр. В комментариях к "Евгению Онегину" Ю.М.Лотман описывает дворянский быт и культуру начала прошлого века. Читая это описание, мы не могли отделаться от впечатления, что пред нами тоже "язык другой цивилизации". Наверное, такая же ситуация существует и в Японии, когда язык предыдущущих поколений уже не совсем внятен для последующих. Так в японском средневековье улыбка мальчика могла быть вовсе и не улыбкой, а ритуальным действием, сопрождающим обряд похорон. Японская богиня радости Узуме танцует перед богиней солнца Аматерасу непристойные пляски, не потому что она такая испорченная, а потому что это ритуальное действие, способное вызвать улыбку Аматерасу и вернуть свет на землю. Понимают ли современные японцы эти связи для нас остается под вопросом.
Теперь о том, теряется ли в Саду расходящихся хокку культурная традиция, породившая хокку. Как это не покажется неожиданным, скорее всего нет. Во-первых, Сад жестко установил совершенно японское правило о количестве слогов. Во-вторых, при, казалось бы, искусственной сцепке одних хок с другими, они способны давать мощные озарения. Мы не думаем, что диалог хок, начавшийся ниже в этой дискуссии был кем-то спланирован. Он был вполне спонтанен и естественен, поэтому его поддержало столько разных персонажей. Это ли не японская черта: имитация естественного искусственным?
И последнее, не имеющее прямой связи к вышесказанному. Нам показалась интересной идея М.Б. о том, что форма и суть данной дискуссии может рассматриваться как отголосок звуковой и смысловой гаммы Сада. Сейчас мы не будем развивать эту мысль, но потом к ней обязательно вернемся. Здесь же мы бы хотели узнать, чем объясняется то, что новая запись появляется над предыдущей, а не наоборот, что было бы более привычно? Та форма расположения, которая есть сейчас нам тоже нравится. Но обращали ли вы внимание, что читая записи в привычной последовательности сверху вниз, возникает интересный эффект "предчувствования", когды вы уже догадываетесь, о чем будет говориться дальше, т.е. в будущем?
Что-то мы все о сыре, да о сыре. Крысы бы не понабежали. Ой, да они уже тут!


form

Young Rat (Tuesday, January 20, 1998 02:09:36)

Простите, Маша. Я наверное некстати. Вовсе не хотелось Вас пугать... Только Вы о нечисти - а тут яточки.

Впрочем, я еще молодая крыса, небольшого совсем размера. И лапы у меня розовые, и брюхо белое. Уши большие, на свет прозрачные... Вы меня не бойтесь.

Вот, только высунула я морду из подпола, близоруко на свет сощурившись (а Вы знаете, что угол обзора у крысы - всего 30 градусов а взгляд наилучшим образом фокусируется на расстоянии 18 сантиметров? И, если не мигрирует, крыса не удаляется от своего гнезда дальше чем на 150 метров? А что продолжительность жизни крысы - всего около двух лет, в то время, как мыши живут восемь, а шиншиллы до 20?)а здесь про нечисть говорят, ругают, боятся.

Ну простите, что не бабочка...

Ладно,видно правду мне говорила Старая Мудрая Крыса: сиди в норе, жуй свои 30 грамм корма в день (!) и в мир не ходи, ни с идеями ни без.

Пойду лучше Рушди перечитывать. Кстати, о чтении: Вы не заметили, что кое-что продолжает публиковаться? И "Усовершенствование мертвых" довольно неплохо, а главное, качественно сделано. Обобенно интересно было бы услышать мнение сторонников поливалентного авторства. Пока в Саду шумно, словно там резвятся стаи попугаев. Доморощенные гении пробуют в семнадцати слогах законсервировать мироздание, а получаются как правило его обрывки. Огроомная такая корзина. И есть там конечно маленькие шедевры (очень маленькие) и неплохо там повозиться в процессе создания нового, так как появлению идей очень способствует. Но способствовать появлению идей - не значит их содержать. Сад не генерирует идеи, (Эрни и Лучия), он способствует геЭерированию идей в достаточно самостоятельно зрелых для этого умах.

И нечего огород городить.

А вот как насчет общей идеи произведения, общего ряда, цельности?

И не о таланте отдельных индивидуумов говорю, бог с ним, с талантом, ибо и не формализуется и в любых сферах присутствует. И талантливые портные есть, которые талантливо пуговицы к штанам пришивают... (пуговицы от штанов, пуговицы от штанов... А зимой что есть будете - пуговицы от штанов???)

Кстати, что Вы думаете об эмоциональной стороне литературы? Должна ли она присутствовать вообще или содержать идеи чистыми и кристаллически жесткими?

Несет ли Сад в целом эмоциональную нагрузку?

Да и вообще, не о Саде я хочу говорить, я как раз хочу обсудить "натуральное" (вы уж простите мне пикантную окраску термина) произведение. Вот "усовершенствование" неплохой материал (не "членса" же анализировать, честное слово)и идея в нем есть и философия и текст лингвистически выверен до определенной степени.

Если не прогоните (только обойдемся без мышьяка, это негуманно), попробую поразмышлять над тезисРми, высказанными в "усовершенствовании" - на днях. О совершенствовании мира через насилие, о зеркальности тезисов, о том, как абсолютное все есть и абсолютное ничто (если простят мне такое святотатство)... А пока предлагаю ознакомиться с материалом (в зависимости от оценки по чтению в третьем классе - от 40 минут до 4 часов).

Если же дойдет до выведения грызунов - может Вы и правы, не стоит крысам оскорблять Ваше внимание. Но в любом случае я рассчитываю со всем возможным тщанием прочесть все отклики и без сомнения из своего подпола буду и далмше с интересом прислушиваться к баталиям пернатых литераторов.

Я Вам тут гадостей наговорила, надеюсь, до оскорблений не дошло, иначе сожалею, но в них зерно имеется, поразмыслите.


form

Young Rat (Tuesday, January 20, 1998 01:13:34)

Не надо паники. Корабль не тонет.

Потеснитесь. Наше семейство уже тащит сюда свои пыльные хвосты.

Устроим пир на груде пикантных объедков элитарной ментальности.

Стая обожралась рыбы, нахваталась жадно, и теперь переваривает хребты, тяжело нахохлившись. Каждый слишком сыт, чтобы что-то оспаривать, а достоверность собственного существования и так в довольной мере подтверждается бурчанием живота, не правда ли?

Каждая особь тайно хранит до лучших времен пламенное сердце и любовь к полету где-то в складках между зобом и желудком (ах, только бы выбрать время да поискать!).

Верткая молодая крыса стучится из трюма, любознательная крыса интересуется, а знаете ли Вы, мои благодушные почему так много рыбы бежит "греться в ваши сени"? А отчего кораблю, чьи мачты Вы столь тесно облепили и на чьей палубе основательно уже напачкали, не бывать потопленным? Да посмотрите же за борт, интеллигентные Вы мои.

Догадались? Праавильно. Мелковато? Да пожалуй, нам, пасюкам, по белое брюхо. Это и есть предел глубины форватера? Ай-яй-яй. И что особенно угнетает - не видите Вы, сытые птицы, что река-то ментальная и глубина ее полностью определяется глубиной наших суждений! (Простите, оговорилась, наверное Ваших суждений, ведь те, которые серые и в трюме - они не в счет.)

И не надо Баха. Сплошной Анатоль Франс "Страна Пингвинов"!

Впрочем, это я так, тоска по живому голосу, знаете ли... Нам ведь крысам, при всей интеллигентности, индифферентно - не будет дохлых рыб, будут дохлые птицы. А потом побежим в пампасы ловить кузнечиков.


____________

Не найдете Вы ТЕЗИС, Бук. Здесь рыбу едят.


form

Проходимец (Tuesday, January 20, 1998 01:13:21)

Хочешь иди в зад,
Хочешь вперед маршируй:
Все ведь по кругу


form

Наблюдательная Маша (Tuesday, January 20, 1998 00:57:56)

Ой, как тут у вас интересно! Вот и уважаемое ETI с муравьями пришло. Муравьев вообще-то я люблю, они мне напоминают мух незабвенного моего Мая Ивановича. Муравьи это еще полбеды, главное, чтобы тараканов под крышей не развелось. А то я тут было слегка беспокоиться стала. Мать его, ETI, куда-то пропала. А когда у человека не все дома, всякое может случиться.
Да и Вы, хороший мой Бук, хлебом что ли объелись? Вы же как будто "рассказ какой написать или там рОман перевести" собирались. "Рассказ какой" это, я поняла, про Васечкина. Он у вас теперь такой лирический герой, без которого в дискуссии никак нельзя. Лорд Хуллигэн. Этакий Робин Гуд Русской Сети. Так у нас тут на эту роль уже несколько кагги-карров и шелли набиваются. А за ними уже разные искусствоведы пристраиваются. Поразвелось всяких, в Сеть ночью одной выдти страшно.
Недавно наше родное М.Б. похвалялось, что умеет держать удар. А Вы, Бук, паузу держать умеете?


form

Прохожая (Tuesday, January 20, 1998 00:01:22)

Поэт в отставке.
И это жаль сознавать.
Пойду в Сад хокку.


form

ETI (Monday, January 19, 1998 23:17:23)

Вы что!! Да тут тренируются имя приобретают!
Образы лепят. Зачем бы они знаменитостей зазывали иначе.


form

Бук (Monday, January 19, 1998 23:11:01)

Не понял, при чем тут вебобзоры... Терпеть не могу вебобзоры.


form

ETI (Monday, January 19, 1998 23:08:38)

Ладно, Вам видней..:) не мои это воды, растите веб обозревателей. Придется только на xxx.lanl.gov пастись.


form

Бук (Monday, January 19, 1998 23:08:31)

Дорогой ЕТИ, вы всерьез считаете, что серая масса напишет вам "Лолиту"?


form

Бук (Monday, January 19, 1998 23:01:04)

Да нет уж, скорее тогда вот такое: "Это заводы горят, братва. Подземные мармеладные заводы. Ну, теперь нам всем крышка"...


form

ETI (Monday, January 19, 1998 22:51:32)

Правая (или левая?) нога кадавра начала судорожно поддергиваться.. Этот момент Вы имеете ввиду?


form

Бук (Monday, January 19, 1998 22:48:21)

Вот поэтому я не лезу в муравейник, а сижу в сторонке и жду, пока они без рыжих совсем в развитии не остановятся... А потом сами же и прибегут.


form

ETI (Monday, January 19, 1998 22:35:34)

Нет, рыжий это Вы с личным авторством, а вот поливалентное или вернее кучкообразное авторство, это идеал муравейника.
Пестуйте, пестуйте, педагог Вы наш! За не те феромоны все равно голову оттяпают.


form

Бук (Monday, January 19, 1998 22:21:17)

Угу, а закон муравейника - бей рыжих...


form

ETI (Monday, January 19, 1998 22:14:10)

..взаимное ощупывание муравьев, зачаток социализации..
..танец пчел..
закон морфизма- тяга к муравейнику


form

Мацуо в отставке (Monday, January 19, 1998 21:43:19)

"Я все пытаюсь представить, как, должно быть, плакал Иуда, как умолял, чтоб его не выбирали на эту роль; но каждый должен был сделать свою часть работы, иначе ничего бы не произошло..."


form

Бук (Monday, January 19, 1998 21:33:54)

Помню, там непременно находили такого хулигана Васечкина, который кидался булочкой на переменке в Иванцову. Расхристанный Васечкин, пунцовая Иванцова. На столе у Марьванны - обкусок Хлеба, Нашего Богатства. Я все думаю - что бы они делали без Васечкина? Вся дискуссия к черту, весь педпроцесс...


form

Бук (Monday, January 19, 1998 21:18:00)

Уважаемая Педестрианка! Вы промыли мои глаза. Вспоминаются школьные годы, классный час, дискуссия о хлебе. "Хлеба к обеду с меру бери, он драгоценность, им не сори"... До хрипоты, до драки.


form

Прохожая (Monday, January 19, 1998 21:09:37)

Предыдущая запись была моей. Скрипт съел подпись.


form

(Monday, January 19, 1998 21:06:56)

Бук, не будьте ребенком. Ну, что это в самом деле за вопрос "О
чем Дискуссия-то???:-))) " Вы что, правда, до сих пор не поняли?
Это дискуссия о сетературе.


form

Бук (Monday, January 19, 1998 21:02:17)

Машенька - да, но все время сомневаюсь. Так вот, знаете, рывками - то нравлюсь, то сомневаюсь, то кипятком в потолок, то в петлю горлом. Не жизнь, а роллеркостер какой-то. Примерно как эта Дискуссия: кто в лес, кто по дрова, и тезис все никак не выкристаллизуется. Правда, это считается нормальным... Значит, и я здоров.


form

Наблюдательная Маша (Monday, January 19, 1998 20:36:50)

Ой, как тут у вас интересно! Вы меня извините, но я по-иностранному не понимаю. Не обучена. Уважаемый Бук, что Вы так шумите своими заглавными буквами, восклицательными знаками и скобками с двоеточиями? Это Вы тут давно, а я недавно. Вот Вы порадовали меня, что научились следить за ушами, а теперь научитесь смотреться в зеркало. По себе знаю, как это непросто. Мне-то Вы нравитесь, а как Вы Вам?


form

Jim Morrison (Monday, January 19, 1998 20:09:05)

Маше: boring, so fucking boring!

The face in the mirror won't stop
The girl in the window won't drop...


form

ETI (Monday, January 19, 1998 20:02:29)

Lexа-
Возможно знак сомненья...
противоположный наглости и крику!
даст правило путей

потом сшивающий соединит случайно,
любителей бамбука и замызганных раздач:)

Весталкам-
желаю Мойрой стать,
но прежде платье отстирать,
благоухание исходит :))))

Бук, придумывать тезис смешно, он должен кристаллизоваться. Должен быть сценарий, борьба за что то. Это конечно ближе к театру.
Вам лучше знать, там кажется появился второй..


form

Бук (Monday, January 19, 1998 19:45:02)

Штатский!! Все это хорошо - А ТЕЗИС-ТО, ТЕЗИС-ТО ГДЕ??? О чем Дискуссия-то???:-)))


form

Наблюдательная Маша (Monday, January 19, 1998 19:26:22)

Уважаемое Басе! Ну, зачем Вам, гению, эти талантливые трехстишия, у которых не выдержано количество слогов в каждой строке? Сходите лучше погулять по Саду. Он так освежает!
Вдохновленная Вами я осмелилась изменить несколько мазков в Вашем шедевре.

Здравствуй Новый Год!
Вновь обезьянья маска
На твоем лице.


form

Проходимец (Monday, January 19, 1998 19:05:18)

Уважаемые, а таких вам не надо?

норвежский, лесной,
голландский и моржовый
и воронежский!


form

Мацуо Басе (Monday, January 19, 1998 18:57:49)

Новый Год -
снова маска обезьяны
на морде обезьяны


form

Искусствовед в штатском (Monday, January 19, 1998 18:46:39)

Здравствуйте уважаемые участвующие! Уважаемый Георгий Жердев, к сожалению, Вы, как и все мы, еще не до конца поняли идею ЗУБа. По представлению ЗУБа дискуссия о сетературе не только не кончилась, а, наоборот, подошла к своему началу.
Вы зачем-то спешите со своими выводами о том, что подводятся итоги и происходит трасформация дискуссии в Лягушатник. Вы зря торопитесь, уважаемый Георгий Жердев, Вас же отсюда никто не гонет, как из Тенет. Недавно Lexa, один из ярких представителей Лягушатника, признался в этой дискуссии, что собирает у себя новую тусовку. Он употребил очень знаменательный термин, который, как нельзя лучше, описывает большинство интерактивных дискуссий и досок обсуждений. Как правило, во всех этих местах даже важные вопросы "забалтываются" сразу же при их возникновении. В этой связи давешнее признание Бука о том, что он с самого начала своего участия в дискуссии не понимал о чем идет речь, но при этом исписал мегабайты в гостевой книге, очень показательно. Тусовка по своей сути крайне неконструктивна для любого обсуждения. В ней удобно трепаться, "выеживаться", утверждаться в себе за счет других и заниматься еще массой дел, кроме размышления. В этом смысле, уважаемый Бук, она сродни индивидуальному авторству.
Авторство, как и тусовка, даже в лучших своих проявлениях крайне эгоцентричны. Если хотите, они антимедитативны, поскольку медитация прежде всего показывает иллюзорность любых границ и прежде всего границ мифического "Я". В этом нет ничего страшного, как полагает уважаемое М.Б. Попутно замечу, что в последнем послании уважаемого М.Б. было несколько очень интересных мыслей, которые бы не хотелось в дальнейшем упустить. Однако опасения М,Б. еще раз напомнили, что "у страха глаза велики". Поливалентное авторство, в терминологии уважаемых Лючии и Эрни, это не более чем разбуженное сознание, которое перестали мучить навязчивые сны о своей уникальности и неповторимости. Идея цикличности, утверждающая, что сознание может ходить и по замкнутым повторяющимся траекториям, ни раз доказала свою конструктивность в истории культуры. В этом смысле прав, уважаемый Lexa, который с поразительным чутьем угадывает, что якобы вновь увиденное им уже было, было увидено, сказано, прочувствованно. Я уверен, что такое понимание Lexa приобрел не в тусовке, а как-то иначе.
Уважаемый Георгий Жердев, ЗУБ высоко ценит Вас как Человека и Мастера и считает, что Вы и подобные Вам персонажи можете внести большой вклад в "конструктивизацию" данной дискуссии. Мы предлагаем Вам заняться систематизацией архива N2 и в сжатой форме под эгидой Искусствоведа в штатском довести до вниминия участвующих основные идеи и повороты в дускуссии на данном участке. ЗУБ не ставит перед нами определенных сроков, но считает, что как можно скорее дискуссию о сетературе следует превратить из тусовки в элитарный интеллектуальный клуб мудрых сетян. Клуб абсолютно отрыт для всех желающих, которые согласны соблюдать элементарные правила приличия. В этой связи мне очень приятно отметить появление уважаемого ETI, которое, действительно, неизмеримо выросло по сравнению с rft. Надеюсь, что в следующей реинкарнации ETI наконец-то обретет подобающий ему или ей человеческий образ.
Кроме этого ЗУБ молит Всевидящее ОКО, чтобы эту дискуссию почтили своим присутствием такие уважаемые живые и не очень живые люди как чета Шелли, Май Иванович Мухин, Иван Зрыч Паравозов, Катя Деткина, Антон Носик и Дарья Телегина. Милости просим!


form

Бук тщетно напрягает память (Monday, January 19, 1998 17:10:22)

И все-таки - А БЫЛ ЛИ ТЕЗИС??


form

ETI (Monday, January 19, 1998 15:43:04)

Г.Ж.-
Если обрубить корни больших букв,
где будет жить обезьяна?


form

Бук (Monday, January 19, 1998 15:16:59)

А я, кстати, с самого начала так и не понял, какой главный тезис обсуждения:-))))))


form

Георгий Жердев (Monday, January 19, 1998 08:31:10)

Н-да... Искусствовед очень своевременно взялся подбивать итоги. Дискуссия, похоже, завершилась, трансформировавшись в еще один Лягушатник.

Мысли иссякли,
Но тянет к общению -
Вот вам и хокку.


form

Проходимец (Monday, January 19, 1998 01:31:04)

Не нужно нам слов
Для познания Дао.
Смех да и только


form

Elena Now (Monday, January 19, 1998 00:25:34)

Приятно читать
хокку, виднее мысли,
когда мало слов

:)


form

Elena Now (Monday, January 19, 1998 00:21:48)

Приятно читать
хокку, виднее мысли,
когда мало слов

:)


form

Прохожая (Sunday, January 18, 1998 20:08:58)

Грустно сознавать,
Что Андреев не видит
Ни в чем нового.


form

ETI (Sunday, January 18, 1998 18:42:24)

В серых домах, серые люди,
присевших мышей,
выдают за мысли


form

Дальше: стр. 10